Herr Gröhe, sind christliche Wähler noch relevant für die CDU?

Die CDU steckt in einer Identitätskrise. Zumindest sagen das viele Beobachter – aber auch viele eingefleischte CDU-Mitarbeiter und -Wähler. Einer, der die Partei in- und auswendig kennt, ist Hermann Gröhe. Schon als Schüler trat er 1975 in die Junge Union ein, 1977 in die CDU. Von 2009 bis 2013 folgte er auf Volker Kauder als Generalsekretär. Seit dieser Zeit hat er viele politische Entwicklungen, Umbrüche und Neuerungen miterlebt. Nicht nur was die Bundesrepublik Deutschland und die Wiedervereinigung anbelangt, sondern auch seine Partei, die Christliche Demokratische Union Deutschlands. Wie christlich ist diese noch? Und wie christlich sollte sie sein? Darüber ist in den vergangenen Jahren immer wieder vehement diskutiert worden.

Der streitbare Protestant Gröhe empfängt in seinem Bundestagsbüro. Das Gegenüber merkt sofort: Interviewsituationen sind für ihn nichts Neues. Kein Wunder: Der Christdemokrat sitzt seit 1994 im Bundestag und bekleidete unter der früheren Kanzlerin und seiner Parteifreundin Angela Merkel das Amt des Bundesgesundheitsministers. Unter Merkel vollzogen Land und Partei auch umfassende Transformationen, über die bis heute gestritten wird, ja, die sogar zur Gründung und Etablierung einer neuen Partei rechts der Mitte führten. Im Interview steht der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Union im Bundestag zu Fragen über die inhaltliche Ausrichtung der CDU, zur Sozialpolitik und zur AfD Rede und Antwort. Er spricht aber auch darüber, was es für ihn bedeutet, Vater zu sein und an Gott zu glauben.

Herr Gröhe, haben dezidiert christliche Wähler noch irgendeine Relevanz für Ihre Partei?

Selbstverständlich! Die Union ist als Volkspartei ein Angebot an alle Menschen in unserem Land, die unsere politischen Überzeugungen teilen. Aber da diese wesentlich im christlichen Glauben wurzeln und gerade Menschen, die sich zum christlichen Glauben bekennen, in starkem Maße die Union wählen, ist das für uns natürlich eine ganz wichtige Gruppe.

Wackelt das C in der CDU?

Das „C“ bleibt unser Fundament! Zurückgehende Kirchenbindung nimmt den christlich geprägten Werten nichts von ihrer Bedeutung! Sie werden zudem auch von Menschen anderer religiöser Überzeugung geteilt. Insofern sollten wir auch heute klar für die Grundlage unserer Politik eintreten: Wir sollten Farbe bekennen, statt Buntheit bedauern!

Die Christlichdemokratische Volkspartei in der Schweiz hat sich 2020 in „Die Mitte“ umbenannt. Wäre das auch etwas für die CDU?

Für uns kommt das nicht in Frage! Viele von uns treibt der eigene christliche Glaube an! Unserer Überzeugung entnehmen wir aber auch den Auftrag, zusammenzuführen, an einem fairen Ausgleich unterschiedlicher Interessen zu arbeiten. Es ist leicht, Politik nur für Arbeitnehmer oder Arbeitgeber zu machen, nur für Vermieter oder Mieter, nur für Menschen auf dem Land oder in der Stadt. Gute Politik zielt aber auf den Ausgleich, wertschätzt gute Kompromisse! Insofern ist unser Platz die gesellschaftliche Mitte, ergänzt das „U“ der Union das „C“.

Ausgleich ist ein gutes Stichwort. Die muslimischen Religionsgemeinschaften werden größer. Wie geht die CDU samt ihrem christlichen Wertefundament mit anderen Religionsgruppen um?

Ich freue mich über Jüdinnen und Juden, über Musliminnen und Muslime in unseren Reihen. Häufig ist gerade ihnen unser Wertefundament wichtig, etwa die Wertschätzung für die Familie. Und wenn ich in unseren Schulen viele junge Menschen nichtchristlicher Herkunft sehe, ist klar, dass wir nur Volkspartei bleiben, wenn wir auch diesen ein Angebot zur Mitarbeit machen! Die oft unterschätzten islamistischen Strömungen, deren schrecklicher Judenhass sich jetzt auf unseren Straßen zeigt, sollten wir mit der Kraft zur Unterscheidung bekämpfen und nicht Islam und Islamismus gleichsetzen. Unser Christsein gewinnt nicht durch die Herabsetzung Andersgläubiger an Glaubwürdigkeit! Denken wir nur daran, mit welcher Wertschätzung Papst Franziskus -– wie schon sein Vorgänger Papst Benedikt XVI. – über den Islam spricht.

In der katholischen Kirche ist die Religionsfreiheit als Menschenrecht erst mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil 1965 anerkannt worden.

Dieses, zugegebenermaßen späte, Bekenntnis steht am Ende einer innerchristlichen Konfliktgeschichte. Immer wieder haben sich Christen, auch gegen kirchliche und staatliche Obrigkeiten, auf das Evangelium berufen, um etwa gegen Sklaverei zu kämpfen. Ganz wesentlich waren aber auch die Wirkungen der Aufklärung und die Lehren aus einem beschämenden christlichen Judenhass. Wenn wir heute die Freiheit als den Kern eines christlichen Menschenbildes verstehen, kann es keine Infragestellung der gleichen Menschenrechte aller Menschen im Namen des christlichen Glaubens geben. Und das Kind der Freiheit ist eine plurale Gesellschaft, die wir nicht bejammern, sondern kraftvoll mitgestalten sollten!

Sie haben erwähnt, besonders auch Muslimen sagten die Werte der CDU zu. Was sind das für Werte? Warum gehen sie nicht zur SPD?

Menschen muslimischen Glaubens haben natürlich auch ganz unterschiedliche politische Überzeugungen. Aber nicht Wenige teilen eben unsere Wertschätzung für die Familie, wollen Sicherheit und Ordnung – und finden etwa die erfolgreiche Arbeit von NRW-Innenminister Herbert Reul sehr gut. Viele sind selbst unternehmerisch tätig, bejahen Leistung, aber auch eine starke Landesverteidigung. Manche mit türkischen Wurzeln sind enttäuscht von unseren, wie ich finde richtigem, Nein zur EU-Mitgliedschaft der Türkei. Andere wollen mehr klare Kante gegen undemokratische Entwicklungen in der Türkei. Es tut uns gut, Musliminnen und Muslime, die unsere Grundüberzeugungen teilen, in unseren Reihen zu haben, bis hin zu Serap Güler in der Parteispitze!

Sie haben vor kurzem in einer Rede im Bundestag Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) kritisiert. Dessen geplante Sozialreform habe falsche Prioritäten, Netzwerke für junge Arbeitslose würden zerschlagen, die Vermittlung zurück in die Arbeit werde versagt. „Damit wird man kein Blüm, damit wird man nicht mal ein Blümchen.“ Wo ist heute das soziale Gewissen der Union, wo ist der Nachfolger, wer Vertritt den Flügel wie einst Norbert Blüm?

Mit NRW-Sozialminister Karl-Josef Laumann steht ein wirklich wortgewaltiger Christlich-Sozialer an der Spitze unseres Sozialflügels, an der Spitze der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft. Aber natürlich haben wir auch in der Sozialpolitik ein eigenes Profil! SPD und Grüne schauen zuerst auf die Höhe von Geldleistungen. Für uns ist klar: Unterstützung durch unseren Sozialstaat soll, wo immer möglich, Hilfe zur Selbsthilfe sein. Wir wollen für möglichst viele Menschen Teilhabe durch Arbeit, eigenverantwortliche Gestaltung des eigenen Lebens. Deswegen haben wir über ein Vermittlungsverfahren von Bundestag und Bundesrat dafür gesorgt, dass beim Bürgergeld Leistungskürzungen möglich bleiben, wenn Leistungsempfänger eine gebotene Mitwirkung oder eine angebotene Arbeit verweigern. Schritte zu einem bedingungslosen Grundeinkommen lehnen wir entschieden ab. Und wir kritisieren scharf, dass die Ampelkoalition bei der Ausstattung der Jobcenter erheblich sparen will. Das schwächt die Möglichkeit der Vermittlung von Arbeitslosen in Arbeit. Und auch dem Kampf gegen Kinderarmut leistet die Ampelkoalition einen Bärendienst, wenn sie zwar Geldleistungen verbessern will, aber bei Sprach-Kitas mit einer besonderen Sprachförderung oder bei der Integrationsförderung den Rotstift ansetzt.

Die CDU, man denke nur an Helmut Kohl, bei dem Kardinal Lehmann ein- und ausging, hat sich früher oft von den Kirchen befruchten lassen. Findet ein solcher Austausch heute noch statt?

Wir führen vielfach Gespräche mit den beiden großen Kirchen, vor Ort, auf Landes- und Bundesebene. Vieles verbindet uns nach wie vor. Aber es gibt auch schwierige Gespräche, etwa wenn es um die notwendige Begrenzung ungeregelter Zuwanderung geht. Und der Rückzug kirchlicher Angebote vor allem im ländlichen Raum macht gerade vielen engagierten Christinnen und Christen in unseren Reihen sehr zu schaffen. Übrigens auch der selbstbewusste, liberale Pfälzer Katholik Kohl hatte keine Sehnsucht nach klerikaler Bevormundung. Doch eine Nähe zur eigenen Kirche ist auch heute bei vielen in der Union sehr ausgeprägt.

Also finden Sie nicht, dass die Kirchen in Deutschland ihre Identität verloren haben und dies auch auf die CDU ausstrahlt?

Ich erlebe die Kirchen oft sehr mit sich selbst beschäftigt, durchaus aus verständlichen Gründen. Doch das verringert ihre Wirksamkeit in den öffentlichen Debatten. Zudem stärkt es diese Wirksamkeit nicht, wenn etwa meine evangelische Kirche den strafrechtlichen Schutz des frühen ungeborenen Lebens in Frage stellt und damit eine Gemeinsamkeit mit der katholischen Kirche aufkündigt. Andererseits spricht es nicht für eine ökumenische Einstellung, wenn in innerkatholischen Debatten „Protestantisierung“ als Schimpfwort Verwendung findet. Sicherlich ist eine klare kirchliche Positionierung oft nicht leicht zu bewerkstelligen. Trotz Lehramt gibt es oft auch eine katholische Stimmenvielfalt. Gute Argumente für unterschiedliche Überzeugungen stehen oft in einem Spannungsverhältnis zur Sehnsucht nach Eindeutigkeit. Und man wird von einer christlich geprägten Volkspartei nicht eine Eindeutigkeit erwarten können, die die Kirchen in den eigenen Reihen und miteinander nicht erreichen können.

Der neue CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann steht für einen eher wirtschaftsliberalen Kurs. Leistung und Wirtschaftswachstum sind die Vokabeln, die man mit ihm verbindet. Dabei ließe sich auch ordnungspolitisch christlich argumentieren, Stichwort Subsidiaritätsprinzip, Fördern und Fordern. Wäre das nicht christdemokratischer als das, was der Linnemann-Flügel nun fordert?

Bitte hören Sie Carsten Linnemann genau zu! Sein klarer ordnungspolitischer Kompass ist von einem christlichen Menschen- und Gesellschaftsbild geprägt. Es geht ihm – und uns– um Teilhabe und Eigenverantwortung. Zu Recht betont er, dass ein Sozialstaat nur dann dauerhaft verlässlich sein kann, wenn er die Wirtschaftskraft unseres Landes nicht überfordert und er diejenigen nicht aus dem Blick verliert, die mit ihrer täglichen Arbeit den Sozialstaat erst möglich machen. Bei denen, die etwa aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten können, hält Carsten Linnemann sogar Leistungsverbesserungen für denkbar, etwa bei der Erwerbsminderungsrente. Allerdings stets gezielt und nicht mit der unfinanzierbaren Gießkanne!

Die AfD hat inzwischen eine feste Verankerung bei jener Wählerschaft, die in der Sinus-Milieu-Studie als „traditionelles Milieu“ und „bürgerliche Mitte“ bezeichnet wird. Das war bzw. ist auch ein klassisches CDU-Milieu. Hat die CDU darauf eine Antwort?

Die besorgniserregende Zustimmung zur AfD erfolgt aus allen politischen Lagern, von ganz rechts bis ganz links. Bei den Landtagswahlen in Hessen kamen etwa 30.000 Stimmen für die AfD von früheren SPD-Wählern, weit mehr Stimmen als von der CDU beispielsweise. Oft verbinden sich die Sorgen angesichts zu hoher ungeregelter Zuwanderung mit Ängsten vor sozialem Abstieg und um die innere Sicherheit. Insofern ist es wichtig, in diesen Bereichen ein klares Profil zu haben. Und gerade unser Parteivorsitzender Friedrich Merz betont die Notwendigkeit, die inhaltliche Breite der CDU als Volkspartei in Themen und Personen deutlich werden zu lassen. Ich warne zudem davor, Tradition und Modernität gegeneinander auszuspielen. Unser bleibender Kompass muss sich auf der Höhe der Zeit bewähren! Im Übrigen ist die Behauptung, die AfD sei so etwas wie der ausgewanderte Markenkern der Union, wirklich Unsinn. Wer so etwas sagt, sollte einmal nachlesen, wie klar sich Konrad Adenauer und Helmut Kohl gegen Nationalismus und Rassismus gewandt haben, wie sehr diese großen Staatsmänner die europäische Einigung vorangetrieben haben – auch weil sie die Lehren aus der deutschen Geschichte zogen. Eine Partei, die Antisemitismus und Rechtsextremismus in ihren Reihen duldet, hat mit unserer Tradition nichts, aber auch gar nichts zu tun! Indem wir diesen Ungeist abwehren, für unsere freiheitliche Demokratie und Europa einstehen, bekennen wir uns zu unserer Tradition von Konrad Adenauer bis zu Angela Merkel.

Sie haben vorhin das Stichwort Familienwerte genannt. Können Sie nach der „Ehe für alle“-Entscheidung nicht nachvollziehen, dass sich ein Teil entfremdet fühlt von der CDU?

Zunächst: Eine deutliche Mehrheit unserer Bundestagsfraktion hat diese Entscheidung abgelehnt. Ich auch. Ich war – wie das Bundesjustizministerium über eine lange Zeit – der Auffassung, eine solche Erweiterung des Eheverständnisses muss im Grundgesetz selbst erfolgen. Andererseits verhehle ich nicht: Ich kann mit der heutigen Situation gut leben und sehe niemanden, der dies ändern wollte. Wenn wir – unserem Kompass folgend – heute an der Seite der Familien stehen wollen, können wir das glaubwürdig nur tun, wenn wir der Vielfalt unterschiedlicher Vorstellungen von einem gelingenden Familienleben gerecht werden. Sonst lassen wir Menschen im Stich, die sich doch gerade die Verlässlichkeit von Ehe und Familie wünschen. Und ganz persönlich gesprochen: Ich bin mit meiner Frau über drei Jahrzehnte glücklich verheiratet, weil ich sie liebe – und nicht, weil ich etwas gegen andere Menschen habe, die etwa in einer gleichgeschlechtlichen Ehe leben.

Sie haben den Lebensschutz angesprochen. Vor kurzem haben einige Ihrer Fraktionskollegen davor gewarnt, Paragraph 218 aus dem Strafgesetzbuch zu entfernen. Schließen Sie sich den Kollegen an?

Das ist die Haltung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion! Und auch meine persönliche Überzeugung. Die Rechtslage in unserem Land – Anerkennung des Entscheidungsrechts der Schwangeren in einer Notlage, Beratungspflicht und Hilfsangebote – entspringt einem vom Bundesverfassungsgericht vorgezeichneten Kompromiss, der nicht wenigen in unseren Reihen nicht leichtgefallen ist. Zugleich macht die Verankerung der Regelung im Strafrecht deutlich, dass auch das Leben ungeborener Kinder unter dem Schutz unserer Rechtsordnung steht. Daran sollten wir nicht rütteln!

Sie sind Protestant in einem katholischen Wahlkreis. Ihre Frau ist ebenfalls Katholikin. Neckt man sich da auch mal?

Im Rheinland immer! Gerne betone ich dann: Mein Leben wird durch zwei ökumenische Erfolgsprojekte geprägt: unsere Ehe und die CDU.

Sie sind vierfacher Vater. Hat dieser Umstand auch Auswirkungen auf Ihre Entscheidungen als Politiker?

Dass meine Frau und ich vier Kinder haben, macht unser Leben aus! Es ist ein Geschenk! Natürlich prägt das auch meinen politischen Blick auf jüngere Menschen und kommende Generationen. Zugleich käme es mir nie in den Sinn, zu bestreiten, dass sich vielfach auch Kinderlose etwa für Generationengerechtigkeit leidenschaftlich einsetzen. Ich erlebe die Gespräche mit meinen Kindern und ihren Freunden als große Bereicherung, lerne dabei viel. Und der Blick auf sie mahnt mich zu einer „enkeltauglichen Politik“, die kommenden Generationen nicht durch die Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen oder die Anhäufung immer neuer Schuldenberge ihrer Zukunftschancen beraubt. Wenn wir als Christen die Pflege der Schöpfung als unseren Auftrag begreifen, können uns das dramatische Sterben vieler Tier- und Pflanzenarten und die ebenfalls dramatischen Folgen der Erderwärmung gerade für Menschen in den ärmsten Ländern nicht ruhen lassen.

2009, Sie waren damals Staatsminister im Bundeskanzleramt, sagten Sie der Welt: „Der Glaube an Jesus Christus gibt mir Halt im Leben und – wie ich hoffe – auch im Sterben. Das würde ich von einem Parteiprogramm nie sagen.“ Gilt das heute immer noch?

Ohne Gottvertrauen, auch in der politischen Arbeit, wäre mein Leben ärmer. Es tut mir gut, zu wissen, dass all mein Bemühen, aber auch Scheitern und Schuld, aufgehoben sind in der Gnade unseres Gottes. Seine Menschenfreundlichkeit können wir glaubwürdig nur bezeugen, wenn wir für eine menschlichere Welt arbeiten. Zugleich macht uns unsere Arbeit auch die eigenen Grenzen immer wieder schmerzhaft bewusst. Da ist es gut, zu wissen, dass es in der Politik nur um „vorletzte Dinge“ im Sinne von Dietrich Bonhoeffer geht. Parteiprogramme sind wichtig, aber keine Bibel!