„Wir haben Kipppunkte überschritten, das Land wird sich dramatisch verändern“

Seit mehr als 50 Jahren sterben in Deutschland mehr Menschen als geboren werden. Seit Anfang der 1970er liegen die Geburtenzahlen unterhalb des Reproduktionsniveaus von 2,1, also der durchschnittlichen Kinderzahl pro Frau, damit der Bevölkerungsstand erhalten bleibt. Es gibt in Deutschland nicht viele Experten, die sich auf dem Gebiet der Demografie auskennen und diesen Titel auch verdienen. Zu lange wurde der demografische Wandel ignoriert und vernachlässigt. 

Einer von ihnen sitzt an einem spätsommerlichen Nachmittag in einem Café im Berliner Ortsteil Friedrichshagen. Harald Michel hält seit mehr als 30 Jahren eine Demografie-Vorlesung an der Berliner Humboldt-Universität. Es ist die älteste in Deutschland, einen eigenen Lehrstuhl gibt es nicht. Der Rat des gebürtigen Sachsen und promovierten Soziologen war in verschiedenen Expertengremien gefragt, auch von Regierungen. Doch von der Leistung der Politik im Umgang mit dem demografischen Niedergang hält Michel nicht besonders viel – ebenso von ihren Möglichkeiten.

Im Interview mit Corrigenda erklärt Michel, was es mit dem demografischen Wandel wirklich auf sich hat, warum frühere Regierungen wohl Bescheid wussten, aber nicht gehandelt haben, was Deutschland aus den Fehlern anderer Länder lernen kann und was jetzt zu tun gilt.

Herr Dr. Michel, Sie halten seit über 30 Jahren Vorlesungen zum Thema Demografie, inzwischen sind es die einzigen in ganz Deutschland. Wie schlimm ist die Lage?

Die ist genauso schlimm, wie wir es vorhergesehen haben. Die Entwicklung, insbesondere bei den Geburtenzahlen, ist jetzt offensichtlich. Zwischendurch gab es immer mal wieder, allerdings nur scheinbar, Hoffnung, weil die Geburtenzahlen zulegten, aber das waren ganz normale temporäre Schwankungen im Geburtengeschehen. Aktuell liegen die Zahlen ungefähr ein Drittel unterhalb des Reproduktionsniveaus. Wir wissen das spätestens seit den 70er Jahren. Jetzt werden die Folgen sichtbar. Und die Entwicklung ist bis auf weiteres irreversibel.

Ist diese demografische Krise existenzbedrohend für Deutschland?

Die Frage wird oft gestellt: Was passiert? Sterben die Deutschen aus? Eins kann man sicher sagen: Es wird jemand hier sein, auch in mehreren Generationen, aber es wird sich dann nicht mehr um diese Bevölkerungszusammensetzung handeln, die wir seit Generationen gewohnt sind. Und das müsste man den Bürgern auch deutlich sagen. Unser Land wird sich dramatisch verändern, weil wir bestimmte Kipppunkte längst überschritten haben.

Gab es in der europäischen Geschichte jemals eine vergleichbare Situation? Während des Dreißigjährigen Krieges oder während der Pest etwa ist auch ein Drittel der Bevölkerung gestorben.

Nein, eine solche Situation gab es noch nie. Was Sie beschreiben, sind exogene Prozesse. Die Menschen sind an den großen Killern der damaligen Zeit – Krankheit, Krieg und Hunger – in großer Zahl gestorben. Aber die Bevölkerungen hatten in sich immer das Potenzial, sich wieder zu regenerieren, nämlich durch die hohen Kinderzahlen. Die lagen damals zwischen fünf und neun Kindern pro Frau. Wir beobachten jetzt ein ganz neues Phänomen, das es noch nie gegeben hat, außer am Ende des Römischen Reiches vielleicht, als die Fertilitätsrate der Patrizier bei zwei lag, aber dazu ist die Datenlager zu unsicher. Ab der neueren Geschichte, also der vergangenen tausend Jahre, hat es das jedoch nie gegeben, weil das Zusammenspiel zwischen Geburten und Sterbefällen immer funktioniert hat. Die Geburten haben das, was die Sterblichkeit weggeholt hat, wieder wettgemacht, es musste kaum reguliert werden. Es gab natürlich Gesellschaften, die das nicht geschafft haben, zum Beispiel in Osteuropa, die sind verschwunden.

Welche zum Beispiel?

Slawische oder germanische Völker, auch aus der Völkerwanderungszeit, die es nicht mehr gibt. Die Vandalen etwa. Die haben es nicht geschafft, aus verschiedenen Gründen. Aber in der Regel war es so, dass die Sterblichkeit Kerben in die Bevölkerungsentwicklung geschlagen hat, die durch die hohe Geburtenzahl wieder aufgeholt wurde.

Also ist das stabilisierende Element die hohe Geburtenzahl.

Ja, und jetzt ist es umgekehrt. Heute haben wir die exogenen Faktoren im Griff. Die Menschen sterben heute relativ kontrolliert, und zwar nach der doppelten Lebenszeit als im Durchschnitt der vergangenen tausend Jahre. Doch jetzt plötzlich spielt die Geburtenzahl nicht mehr mit. Die Ausgleichsfunktion fällt aus.

Hat die Wissenschaft eine Erklärung dafür?

Die Bücher, die sich mit dem Geburtenrückgang beschäftigen, füllen Säle. Die Wissenschaft hierzulande beschäftigt sich übrigens schon seit den 1900er Jahren damit. In der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg finden Sie massenweise Bücher über den Geburtenrückgang mit allen möglichen Erklärungsversuchen.

Wir sind keine Fachzeitschrift. Wie lauten die gängigsten Erklärungen?

Wollen sie meine Lieblingsthese hören?

Ja, bitte!

Sie stammt von Juan Winkelhagen. Das war ein Wissenschaftler, der nach dem Ersten Weltkrieg (1924) ein Buch geschrieben hat über Geburtenrückgang und Radfahren. Er meinte festgestellt zu haben, je mehr sich das Radfahren unter den Frauen verbreite, umso schneller gingen die Geburten nach unten. Das ist insofern eine interessante These, nicht weil es da einen direkten Zusammenhang gäbe, sondern weil es auf Emanzipation zurückzuführen sein könnte. Die Koinzidenz des Anstiegs weiblicher Radfahrer und des Geburtenrückganges haben die gleiche Ursache, ein schönes Beispiel für das Wirken von Hintergrundvariablen in Korrelationsbeziehungen.

Man könnte Ihnen nun Frauenfeindlichkeit vorwerfen. Sollten Frauen wieder an den Herd, um es zugespitzt zu sagen?

1994 hatten wir ein Treffen im American Enterprise Institute in Washington, einer US-amerikanischen, konservativen Denkfabrik. Die hatten schon in den 1990er Jahren ganz aufmerksam die deutsche Wiedervereinigung studiert. Ich behaupte sogar, es gibt in den USA die zehnfache Zahl von Publikationen über Demografie in Deutschland als von Deutschen selbst. Jedenfalls haben sie die demografische Entwicklung genau beobachtet, und es gab eine Runde, die diskutieren sollte, was in den USA getan werden könnte, sollte es auch derartige demografische Einbrüche geben. Eines der Szenarien war eine Art konservative Revolution: Frauen wieder an die drei K binden – Kinder, Küche, Kirche.

Für wie wahrscheinlich hielt die Runde das?

Die sagten sich: Wir haben das Potenzial noch, wir haben noch Familien mit fünf bis sechs Kindern im religiös geprägten mittleren Westen. Wenn man diese weiter fördern würde, dann könnte es klappen.

Man könnte es auch positiv formulieren: Der Staat und die Gesellschaft müssten Ehe, Familie und Kinder wieder wertschätzen und als etwas Positives darstellen und ansehen.

Ich bin sehr skeptisch, was da die Einflussnahme betrifft. Ich unterscheide mich von denen, die rein ökonomisch an das Thema herangehen. Finanzielle Förderungen, Steuervergünstigungen, Unternehmen, die Mütter bevorteilen – das wird keinen Effekt bringen. Es wird oft gesagt, wir seien eine kinderfeindliche Gesellschaft. Doch das stimmt nicht. Wir sind nicht kinderfeindlich, aber wir sind kinderentwöhnt. Die Gesellschaft ist Kinder nicht mehr gewöhnt. Was muss man also machen? Man muss einen gesellschaftlichen Wandel in den Köpfen herbeiführen, das geht nicht mit Geld. Man muss den Zusammenhang wiederherstellen zwischen Familie und Tradierung des eigenen Lebens. Karl Otto Hondrich, ein eher linker Soziologe, hat einmal gesagt: Gesellschaften, die von Generation zu Generation immer mehr Elternleistungen empfangen, als sie zurück- und weitergeben, geraten damit in ein Ungleichgewicht, das sie vielleicht in ihrem moralischen Kern erschüttert.

Diese Aussage ist eigentlich originär konservativ.

Deshalb widerspreche ich der typisch linken These, wonach es vollkommen egal sei, wo man geboren wird. Es gibt einen Generationenzusammenhang. Der ist vielleicht nicht genetisch oder metaphysisch, aber er ist auf jeden Fall sozial und kulturell. Den kann man nicht ausblenden. Wenn wir dieses Band unterbrechen, dann kappen wir unsere Kultur. Nochmal: Die Bevölkerung wird nicht unbedingt verschwinden, denn es werden andere Menschen hier leben, die werden dann aber vielleicht keinen Kaffee mehr trinken und werden anders aussehen. Am Ende geht es darum, dass man eine Kultur definiert, die man hier vorfinden möchte.

Es gibt sozial schwächer gestellte Familien mit vielen Kindern, die beweisen, dass nicht unbedingt finanzielle Gründe ausschlaggebend sind.

Mein Lieblingsbeispiel für Kinderreichtum in Deutschland ist das Emsland. Kommunen haben dort Preise für kinderfreundliche Politik erhalten, weil ihre Gemeinden relativ hohe Geburtenzahlen aufwiesen. Allerdings hatte der dortige Kinderreichtum nichts mit einer tollen Bevölkerungspolitik des Bürgermeisters zu tun. Dort war damals eine Anlaufstelle für Russlanddeutsche, und es kamen Hunderte russische Altgläubige, die sehr konservativ sind. Die meisten ihrer Familien hatten sechs bis acht Kinder. Die Bürgermeister kamen zu diesen Preisen wie die Jungfrau zum Kinde.

Wann begann der heute spürbare demografische Niedergang?

In Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg.

Aber das war doch eine wirtschaftlich florierende Zeit!

Die wirtschaftliche Situation hat mit Geburten nichts zu tun. Wir können hohe Geburtenzahlen haben bei schwächerer Konjunktur, und wir können hohe Zahlen haben bei guter Konjunktur. Ökonomie ist nicht der alleinige Erklärungsmechanismus. Deutschland hinkt in der Thematik hinterher. Wissen Sie, seit wann es Demografielehrstühle in Deutschland gibt? Erst seit 1972/73. Damals gab es in den USA schon über 2.000 Wissenschaftler, die sich damit befassten. In Deutschland richtete man den ersten Lehrstuhl in Bielefeld ein, ab 1981 mit Herwig Birg, der dann in den Ruhestand ging, und 1972 in Ostberlin an der Humboldt-Universität bis 2018. Seitdem gibt es keinen expliziten Lehrstuhl für Demografie mehr.

Anders auch in Frankreich. Die Franzosen beschäftigen sich schon länger mit ihrem demografischen Niedergang.

Deren größter Einschnitt war die Niederlage 1871. Eine populäre These ist, dass der Krieg gegen das Deutsche Reich verlorenging, weil Frankreich zu niedrige Geburtenzahlen hatte. Doch Frankreich hatte ein anderes Bevölkerungssystem. Vor 1900 waren 90 Prozent der Menschen Bauern. In Frankreich gab es das Realteilungsprinzip, eine besondere Form der Vererbung. Es war für den Bauern tödlich, wenn er drei oder mehr Söhne hatte, weil er Grund und Hof aufteilen musste. Also war der französische Bauer bestrebt, weniger Kinder zu bekommen.

Wie sah damals die Geburtenkontrolle aus? Es gab ja keine Pille.

Fast jede Gesellschaft kann ihre Fruchtbarkeit begrenzen, wenn es für ihre Existenz notwendig ist, das gilt auch für vorindustrielle, agrarische Gesellschaften, die noch nicht über moderne Präventionsmechanismen verfügten. Die Mittel hierzu sind vielfältig, sie reichen von Koitus Interruptus und Kondomen sowie Laktationsamenorrhö (ausgedehnte Stillzeiten), über pflanzliche Verhütungsmittel bis hin zu Abtreibungen und Kindstötung, z. B. durch Vernachlässigung.

> Abonnieren Sie den Corrigenda-Newsletter und erhalten Sie einmal wöchentlich die relevantesten Recherchen und Meinungsbeiträge.

Also hat Frankreich schon länger mit dem demografischen Niedergang zu kämpfen?

Franzosen hatten schon damals nur zwei oder drei Kinder. Gleichzeitig setzte ein Geburtenrückgang ein, sogar früher als in Deutschland. Aus Frankreich kommt auch die Dekadenz-Debatte, die französische Literatur ist voll davon.

Das bedeutet?

Die Bevölkerung wird dekadent, weil sie keine Kinder mehr bekommt. Der Demograf Arsène Dumont formulierte als einer der Ersten diese Perspektive einer selbstzerstörerischen individualistischen Zivilisation, das principe toxique, die ihre eigene demografische Grundlage zerstört. Das war die Grundlage für das große Trauma der Franzosen. Nach der Französischen Revolution kommt die Dekadenz, dann 1871, und man verliert. Es ist die größte Demütigung für die Franzosen, bedeutender als der Erste und Zweite Weltkrieg zusammen. Seitdem gibt es in Frankreich Bevölkerungspolitik. Aber die ist nicht sehr erfolgreich.

Man sollte auch von den Fehlern anderer lernen: Was also hilft nicht?

Diese Diskussion führten wir, als Ursula von der Leyen Bundesfamilienministerin war. Ich hatte mehrere Diskussionsveranstaltungen mit ihr, leider hat sie dann das Gegenteil von dem gemacht, was wir besprochen hatten.

Das heißt?

Geldzuwendungen zum Beispiel. Von der Leyen setzte auf das Kindergeld. Doch Kindergeld erzeugt keine Kinder. Sie glaubte, Familienpolitik funktioniere wie mit einer Box, bei der man oben Geld reinstecke und unten Kinder herauskommen.

Aber Frankreich hat trotzdem konstant eine höhere Geburtenziffer als Deutschland.

Das liegt an der Maghreb-Zuwanderung. Das dürfen Sie aber nicht thematisieren. In Frankreich ist das ein Tabu, dort werden Geburten nicht nach ethnischer Herkunft erfasst. Durch die Maghrebiner wird die Fruchtbarkeit noch ein bisschen höher gehalten. Ich behaupte aber – und es kann mich keiner widerlegen, weil die Zahlen nicht erhoben werden –, dass die autochthone Französin genauso wenig Kinder bekommt wie die Deutsche.

Frankreich wird dennoch oft zum Vorbild genommen. Es gebe dort eine bessere Familienpolitik, es werde, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, mehr Geld dafür ausgegeben.

Das macht alles keine Unterschiede! Dieses Argument mit Kindergärten und Kitaplätzen, das greift überhaupt gar nicht, und man kann das auch belegen, denn wir haben Ostdeutschland als Folie. In Ostdeutschland gibt es seit der Wiedervereinigung eine Vollversorgung an Kindergartenplätzen, und dennoch war die Fruchtbarkeit in Ostdeutschland bis vor kurzem geringer als in Westdeutschland.

Wir hatten vergangenes Jahr eine Ökonomin im Interview, die Ostdeutsche befragte und unter anderem zu dem Ergebnis kam, dass das Umfeld eine große Rolle spiele. Wo es Kinder im Umfeld gibt, ist Kinderkriegen normaler, also Kinder als ein selbstverstärkender Faktor.

Womit wir wieder bei der Kinderentwöhnung wären.

Sie haben vorhin gesagt, man wisse seit den 1980ern, wie sich die demografische Situation in Deutschland entwickeln werde. Warum haben die Politiker nicht damals schon darauf gehört und Gegenmaßnahmen eingeleitet?

Wir hatten Ende der 1980er Jahre eine sehr günstige Situation: Es gab Haushaltsüberschüsse. Deutschland hätte damals ökonomisch einige Weichen stellen können. Ich rede jetzt gar nicht von Geburtenbeeinflussung, sondern vom Fitmachen der sozialen Sicherungssysteme mit Kapitaldeckung. Also das, was die Bundesregierung jetzt mit Schulden und in homöopathischen Dosen machen will. Man hat damals sogar darüber diskutiert. Die Debatte lief auch viel ernsthafter und ohne denunziatorische Anwürfe, wie das heute zum Teil geschieht. Es gab auch einige Befürworter, doch dann kam der Mauerfall und die Wiedervereinigung, und man hat den gesamten Fokus auf Ostdeutschland gerichtet. Ich hatte das Gefühl, dass einige ganz froh darüber waren, weil sie sich nicht mehr mit dem Thema befassen mussten.

Ist Demografie für Politiker vielleicht auch deshalb uninteressant, weil man in einer parlamentarischen Demokratie wie der deutschen zu sehr in Legislaturperioden denkt und die Folgen demografischer Entwicklungen sich erst in 80 oder 90 Jahren niederschlagen?

Politiker hören nicht mehr zu, wenn man ihnen sagt, diese oder jene Entwicklung gehe über Generationen. Sachsen war, soweit mir bekannt, das erste Bundesland, das eine Expertenkommission „Demografischer Wandel“ auf Regierungsebene eingerichtet hat. Sie sollte „Sachsen fit machen für den demografischen Wandel“. Ich war von Beginn an Mitglied. Der Ministerpräsident fand unsere Ergebnisse plausibel und richtig, aber wissen Sie, was er schließlich gesagt hat? Wenn ich das befolge, gewinne ich keine Wahlen mehr.

Die DDR hat in den 1970ern mit familienpolitischen Maßnahmen begonnen. Die haben einige Jahre gewirkt, die Geburtenzahlen stiegen, doch dann gingen sie wieder runter. Woran lag das?

1971 ist in Ost und West der Schwangerschaftsabbruch auf bemerkenswerte Weise gleichzeitig liberalisiert worden. Dann kam die Pille. Und neun Monate später brachen die Geburten in beiden Ländern ein. Westdeutschland hatte die Zuwanderung, weshalb über das Demografieproblem nicht geredet wurde. Bevölkerungswissenschaftler waren schon halb Rassisten, so die Ansicht. In der DDR aber war es ganz anders. Dort hat man es als Bedrohung empfunden, wenn die Bevölkerung verschwindet: „Die glauben nicht mehr an den Sozialismus, also kriegen sie keine Kinder.“ Daraufhin hat die DDR relativ klug reagiert. Sie haben 1972 einen Lehrstuhl und ein Institut für Demografie gegründet. Doch die konnten auch nichts anderes herausfinden als festzustellen, dass es sich um einen allgemeinen Trend handelt, der durch die verbesserte Geburtenkontrolle nur beschleunigt wurde. In der Zwischenzeit wurde Erich Honecker als erster Sekretär des Zentralkomitees installiert. Der hat dann eine Art massenhafte Sozialpolitik eingeführt, Wohnungsbauprogramm, Kinderprämien usw. Bevor die DDR 1986 pleite war, hat sie 60 Prozent des Bruttosozialprodukts für Sozialpolitik ausgegeben. In 15 Jahren kann man ein Land wirtschaftlich ruinieren.

Aber hatte das DDR-Regime denn Erfolg auf demografischer Ebene?

Das ist interessant, und was ich jetzt sage, kann man auch in anderen Ländern wie Schweden nachweisen: Die Leute überlegen sich, ob sie ein oder zwei Kinder wollen, und ob das Sozialprogramm denn dauerhaft bestehen bleibt. Wenn sie Kinder wollen, dann ziehen sie den Kinderwunsch einfach vor. Das ist in den 1970ern massiv geschehen. Aber schon Ende des Jahrzehnts konnte man sinkende Werte messen. Ab 1979 hat die DDR die Geburtenzahlen (TFR – Frauen-Kinder-Zahlen) nicht mehr veröffentlicht, weil die Fertilität wieder zu sinken begann. Die Paare haben den Kinderwunsch einfach vorgezogen, mit dem Mauerfall und der Wiedervereinigung hatte das nichts zu tun, die hat nur einen bestehenden Trend beschleunigt.

Obwohl die sozialpolitischen Maßnahmen blieben?

Das ist eine alte politische Weisheit: Sozialpolitik kann man nie zurücknehmen. Nie, außer bei Strafe des eigenen politischen Untergangs. Als Bürgergeldempfänger würde ich also ganz optimistisch bleiben. Mit den Geburten und der Sozialpolitik ist es wie mit einem Tischtuch: Wenn man es zusammenschiebt, dann habe ich eine Beule – die vorgezogenen Kinder –, dafür gibt es dann auf der anderen Seite gar kein Tischtuch mehr, also einen Einbruch der Geburtenzahlen. Man könnte sagen: Im Gesamtpaket betrachtet ist Geburtenpolitik sogar kontraproduktiv. In den 1990er Jahren bin ich für diese Ansicht heftig angegriffen worden. Aber jetzt, 30 Jahre später, wo die Frauen alle aus dem Alter der Kinderphase heraus sind, kann ich es ja beweisen.

Gerade konservative Parteien werben aber genau dafür, zum Beispiel die AfD.

Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte am AfD-Programm. Sie haben, wie im Übrigen die anderen Parteien auch, eine unterkomplexe Bevölkerungspolitik. Ich frage mich, wer das verfasst hat. Man kann über die AfD viel diskutieren, aber bevölkerungspolitisch ist sie überwiegend naiv.

Kommen wir zum Thema Medien und Demografie. Wenn der demografische Niedergang alle Bereiche einer Gesellschaft umfasst und so bedrohlich ist, dann müsste er doch ein dominierendes Thema in den Medien sein.

Da gibt es zwei Entwicklungen: Zunächst einmal haben Medien nur eine begrenzte Aufmerksamkeitsspanne. Themen laufen sich irgendwann tot, wie wir beim Klimathema gesehen haben. Dann gibt es diese Wellen. Die Demografiedebatte war schon einmal ganz weit oben auf der Agenda. Etwa von 2000 bis 2010. Dann wurde sie abgelöst durch die alles dominierende Zuwanderungsdebatte. Das hat großen Schaden angerichtet. Denn seitdem durfte nicht mehr realistisch über Demografie diskutiert werden, weil es ein Universalargument gab: Zuwanderung löst alle Probleme. Da lautete das Credo, dass immer etwas Positives herauskommen muss.

Das klingt wie rechtspopulistisches Geraune.

Ich kann Ihnen ein wunderbares Beispiel nennen. Im September 2015 begleitete mich ein Team der öffentlich-rechtlichen Politiksendung „Kontraste“ einen Tag lang am Institut. Die Journalisten interviewten mich, und ich sagte ihnen, dass ich das mit der Zuwanderung etwas differenzierter sehe und dass man nicht pauschal sagen könne, dass es nur positive Aspekte gebe. Gegen 20 Uhr rief mich der Redakteur an, den ich schon von anderen Sendungen kannte. Er weinte fast, als er mir mitteilen musste, dass er von oben gesagt bekommen habe, die Aufnahmen dürften nicht gebracht werden, da nur positiv über Zuwanderung berichtet werden dürfe. Stattdessen kam dann an dem Abend ein Beitrag über einen syrischen Zahnarzt, der schon seit den 1960ern in Berlin lebt, als Beispiel für gelungene Integration. Das war damals ungefähr so wie während der Corona-Pandemie, als bestimmte wissenschaftliche Meinungen schlicht nicht veröffentlicht werden durften.

Was haben Sie in der Situation gemacht? Haben Sie sich beschwert?

Ich habe seitdem beschlossen, nur noch in bestimmten Medien aufzutreten. Ich werde zum Beispiel regelmäßig von Medien in Hongkong oder Südkorea interviewt.

Sie sagten, das Thema Demografie verschwinde und käme in Wellen. Positiv gewendet könnte man nun sagen, es ist wieder Zeit, das Thema zu behandeln.

Das kommt wieder. Es wird aus allen Knopflöchern platzen, denn es ist ja nicht so, dass es nur den Arbeiter- oder Fachkräftemangel betreffen wird. Noch mehr und vor allem werden wir es in den kommenden Jahren in den Sozialversicherungssystemen bemerken, vor allem in der Krankenversicherung. Die Pflegeversicherung fliegt jetzt gerade auseinander, weil eine gravierende Verschiebung stattfindet zwischen denen, die in der Versicherung sitzen, und denen, die einzahlen. Die geburtenstarken Jahrgänge gehen jetzt in Rente. Es geht aber noch nicht einmal so sehr um die Rentenzahlungen, sondern um die Versorgung mit medizinischen Mitteln. Das wird das System sprengen. Seit 30 Jahren weiß man das. Das Verhältnis der Generationen ist schon jetzt dramatisch verändert, und die Dynamik wird noch zunehmen. In Berlin verdoppelt sich die Zahl der über 80-Jährigen in den nächsten fünf Jahren. Aber sehen Sie irgendwo, dass hier in Größenordnungen Altenheime gebaut werden? Die Regierung ist auf diesem Auge blind, sie kann und will damit nicht mehr umgehen.

Wird die Familie wieder wichtiger werden, wenn der Sozialstaat versagt?

Das Problem ist, ein Drittel dieser Senioren hat keine Familie. Wenn ich keine Kinder habe, habe ich auch niemanden, der mich pflegen kann. In den Großstädten ist der Anteil der Kinderlosen sehr hoch. Es wird einen Notstand geben, aber die Regierung macht sich Gedanken über Fahrradwege und gendergerechte Toiletten. Diese falsche Priorisierung der Probleme in den letzten Jahrzehnten gilt für jede der bisher regierenden Parteien.

Die großen Medien könnten positiver über Familie schreiben.

Die schreiben lieber über die veränderten Familienstrukturen, dabei wird das völlig überzeichnet. Man muss da einiges geraderücken: In den Feuilletons wird es oft so dargestellt, als ob die traditionelle Familie sich auflöse in eine bunte Beliebigkeit. Das stimmt nicht. Alle Zahlen, die wir dazu haben, zeigen, dass es ein stabiles Segment von rund zwei Dritteln gibt, die eine klassische Familie wollen. Wir sagen dazu Ottonormalverbraucher. Das ist übrigens das Milieu, das unsere Gesellschaft trägt. Schon immer. Die anderen 20 bis 30 Prozent variieren, aber diese Gruppe ist für die Resilienz der Gesellschaft nicht besonders gefährlich. Die Gesellschaft lebt von den Ottonormalverbrauchern: Zwei-Kind-Familie, zahlen Eigenheim ab, haben einen SUV in der Garage, fahren zum Urlaub in die warmen Länder und hören Helene Fischer. Dieses Segment sorgt übrigens auch für demografische Stabilität. Es gibt eine unerträgliche mediale Arroganz, die teils so verachtend auf diese Menschen herabblickt. Das rüttelt sich aber politisch gerade zurecht. Diese „Normalos“ wenden sich Parteien zu, die sie eher als ihre Interessenvertreter ansehen, übrigens nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen westlichen Ländern.

Wo sind die Folgen des demografischen Wandels noch sichtbar?

In der räumlichen Differenziertheit zum Beispiel. Wir werden in den kommenden Jahrzehnten extreme Unterschiede zwischen Stadt und Land bekommen. So wie in den USA. Wenn Sie etwa in Pennsylvania sind und nach New York fahren, sehen sie krasse Unterschiede.

Könnte es sein, dass es in Deutschland bald entvölkerte Regionen gibt?

Natürlich, und ich plädiere sogar dafür, diese Entvölkerung nicht zu bekämpfen, wie es die gegenwärtige Regierung tut, sondern vielleicht sogar zu unterstützen. Wenn ich den nächsten Arzt in 80 Kilometern Entfernung habe, ist das nicht mehr machbar für eine alte Bevölkerung.

Und in den Städten?

Dort wird es eine Veränderung durch Zuwanderung geben, auch eine ethnisch-kulturelle. Ob man die nun gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich mit Kollegen darüber debattierte, als die Bevölkerung mit Migrationshintergrund noch fünf Prozent ausgemacht hatte. Sie haben beschwichtigt und gemeint, das habe keine Folgen. Jetzt aber reden wir von 60 Prozent Migrationshintergrund bei Minderjährigen in Städten wie Pforzheim oder Offenbach. Das verändert eine Gesellschaft natürlich dramatisch, einfach aufgrund der numerischen Zusammensetzung. Das muss man den Leuten ehrlich sagen. Sie wurden ja auch nicht gefragt, ob sie das wollen, und man schenkt ihnen jetzt keinen reinen Wein ein. Das ist in meinen Augen fahrlässig. Das wird sich bitter rächen.

Seit der faktischen Freigabe der Abtreibung 1976 sind in Deutschland laut offiziellen Zahlen 6,2 Millionen ungeborene Kinder abgetrieben worden. Rechnet man die zu erwartenden Kinder dieser nicht geborenen Kinder hinzu, dann fehlen heute rund zehn Millionen Menschen in Deutschland. Spielt Abtreibung in der Forschung eine Rolle?

Nein, das ist kein Thema. Wenn, spielt es eine Rolle in der politischen Debatte. In Deutschland lassen aber viele die Finger davon, weil es ein Tabuthema ist. Ich warne aber davor, diese Rechnung aufzumachen. Denn Kinderkriegen ist das eine, das andere ist aber, wie diese aufwachsen. Wichtig ist, dass Kinder liebevoll betreut werden und in einer stabilen Umgebung aufwachsen. Ich gebe Ihnen ein dramatisches Beispiel, was passieren kann, wenn die Regierung eine äußerst restriktive Abtreibungspolitik verfolgt: Rumänien unter Nicolae Ceaușescu. Der hatte sich mit Leonid Breschnew und seinen „Brüdervölkern“ überworfen und wollte in Konkurrenz zur Sowjetunion und China sein eigenes Großreich aufbauen. Dafür brauchte er aber eine große Bevölkerung. Also hat er in den 1970ern sämtliche Geburtenkontrollmaßnahmen verboten. Auf Abtreibung stand die Todesstrafe für die Frau. Das war teilweise geradezu pervers: Frauen mussten in den sozialistischen Kollektiven, also in den Betrieben, öffentliche Regelkalender führen, um nachzuweisen, dass sie keine Geburtenkontrolle machten. Sie wurden dazu gedrängt, Kinder zu bekommen. Das hat zur Folge gehabt, dass es Tausende Kinder gab, die Mütter und Väter partout nicht wollten. Die Kinder wurden ausgesetzt oder in Heime gegeben.

Das ist ein Extrembeispiel. Heute ist es so, dass auf ein zur Adoption freigegebenes Kind vier bis fünf Adoptiveltern kommen. Das heißt, wer heute ungewollt schwanger ist und das Kind partout nicht will, kann es zum Beispiel zur Adoption freigeben.

Ja, das kann man. Aber das kann sich wieder ändern. Womit wir wieder bei der Frage am Anfang sind. Ein Szenario, das wir damals in Washington besprochen hatten, war, dass es bestimmte Frauen gibt, die für die Reproduktion zuständig sind, und solche, die arbeiten. Also eine Art Arbeitsteilung. Doch ethisch-moralisch hätte ich da meine Zweifel. Eine konkrete Antwort habe ich auf Ihre Frage nicht. Meine Aufgabe ist es, auf die Vor- und Nachteile hinzuweisen. Ein Abtreibungsverbot hätte auch seine Schattenseiten.

Nun würde ich Sie zuletzt doch noch einmal bitten, aus der Beobachterrolle herauszukommen. Wenn die nächste Bundesregierung auf Sie zukommen würde, und Sie Chef eines Beratergremiums zum Thema demografischer Wandel wären, was würden Sie dieser Regierung raten?

Das gleiche, was ich immer gemacht habe. Den Wandel kann man kurz- und mittelfristig nicht stoppen oder umkehren. Was eine Regierung aber tun kann, ist, diesen Wandel sozialverträglich zu gestalten.

Das heißt?

Ich passe meine Institutionen an diesen Wandel an, und zwar in dem Sinne, dass nicht Situationen entstehen, die die Demokratie auflösen können. Das kann nämlich passieren. Mecklenburg-Vorpommern ist teilweise so dünn besiedelt, dass in einigen Regionen keine validen Wahlen mehr durchgeführt werden können, weil kein Wahlvorstand mehr gebildet werden kann. Das heißt, wer wählen will, muss in einen anderen Ort fahren. Gleichzeitig wurde der Rechtsstaat zeitweise aufgehoben, als ein Jahr lang ein Flughafen als Umschlagplatz für Rauschgift aus Osteuropa genutzt wurde. Das hat aber niemand mitbekommen, weil niemand mehr dort wohnt. Solche Entwicklungen lähmen eine Gesellschaft, und sie muss sich anpassen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Migrationspolitik. Seit 50 Jahren lässt Deutschland Migration über sich ergehen. Wir haben null Einfluss auf die Zusammensetzung der Migranten und die rechtliche Art und Weise ihrer Einreise. Wir müssen dringend anfangen, über Migrationspolitik zu sprechen. Politik heißt Regulierung, und die findet in Sachen Migration nicht statt.

Das waren jetzt eher kurzfristige Maßnahmen. Denken Sie über die Legislatur hinaus.

Das ist leider ein etwas verbrannter Begriff, aber es müsste wieder eine klare Wertepolitik gemacht werden. So wie Helmut Kohl das einmal andachte, aber nie umgesetzt hatte. Die Gesellschaft muss sich aber erst mal im Klaren sein, wohin sie will und was sie von Zuwanderern will. Das ist in Deutschland aber in meinen Augen nicht möglich, weil die Deutschen selbst nicht wissen, wer sie sind, was sie wollen und wo ihr Platz ist. Das behindert alle anderen Faktoren. Solange die Deutschen selbst nicht wissen, was sie als Gesellschaft wollen, brauchen wir über alles andere nicht zu reden.

› Kennen Sie schon unseren Corrigenda-Telegram- und WhatsApp-Kanal?