„Die letzte Generation sitzt in der Ukraine, wenn die russischen Drohnen kommen“

Er gilt als einer der besten Kenner der DDR-Geschichte und verfolgt auch das aktuelle politische Geschehen mit Argusaugen: Hubertus Knabe. Von 2000 bis 2018 war der Historiker Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Seit Jahrzehnten forscht er zu Themen wie Friedliche Revolution, Staatssicherheitsdienst (Stasi) oder sozialistische Systeme. Wir haben mit Knabe anlässlich des 70. Jahrestages des Aufstands am 17. Juni 1953 gesprochen. Was sagt ein Geschichtsexperte wie er zu den Entwicklungen heute? Gibt es tatsächlich Parallelen zur DDR? Wie beurteilt er die Einrichtung von sogenannten Meldestellen? Erleben wir das Wiederauferstehen des Sozialismus?

Herr Knabe, Berlin gedenkt sehr zurückhaltend des 17. Juni. Außer mit einer Gedenkstunde und einer Debatte im Bundestag, einer Podiumsdiskussion und einer Kranzniederlegung auf dem Urnenfriedhof Seestraße, wo einige der Opfer begraben sind, ist nichts geplant. Warum fehlt das Bewusstsein für eine angemessene Würdigung dieses 17. Juni?

Der Aufstand im Juni 1953 ist leider weitgehend in Vergessenheit geraten. In der DDR wurde er über Jahrzehnte hinweg als „faschistischer Putschversuch“ verteufelt. In Westdeutschland, wo der 17. Juni Feiertag war, galt die Erinnerung daran wegen der Entspannungspolitik zunehmend als Relikt des Kalten Krieges. 1990 wurde der Feiertag dann sang- und klanglos abgeschafft. Der vielleicht mutigste Versuch in der deutschen Geschichte, eine Diktatur abzuschütteln, spielt deshalb im kollektiven Gedächtnis kaum mehr eine Rolle.

Hat diese stiefmütterliche Behandlung vielleicht auch damit zu tun, dass der Wert Freiheit heute generell den Bürgern weniger wichtig geworden ist? Denn der 17. Juni war eine Freiheitsbewegung für mehr Demokratie und Freiheit, und vielleicht hat die Geringschätzung auch damit zu tun, dass Freiheit heute als selbstverständlich wahrgenommen wird.

Für die Geringschätzung dieses Tages sind eher Versäumnisse von Politik, Schulen und Medien verantwortlich. Denn 2003 wurde der 50. Jahrestag durch Filme, Theaterstücke, Artikel und Schulprojekte für kurze Zeit überraschend breit gewürdigt. Das Wissen über den Aufstand nahm dadurch schlagartig zu, wie Umfragen zeigten. Doch danach setzte wieder das große Schweigen ein. Viele osteuropäische Länder gehen mit ihren Aufständen ganz anders um. In Ungarn werden Sie kaum jemanden finden, der nicht weiß, was 1956 geschah, als es dort zu einem ähnlichen Aufstand kam. An ihn wird bis heute aufwendig erinnert. Auch Polen und das Baltikum sind viel geschichtsbewusster als wir, wenn es um die kommunistische Vergangenheit geht.

Im Prolog Ihres Buches zum 17. Juni schreiben Sie, die SED habe bis zum Schluss „den Westen“, vor allem die USA, für die Erhebung in Ost-Berlin und andernorts verantwortlich gemacht. Am Werk gewesen seien „faschistische Agenten“ und „amerikanische Kriegstreiber“, die einen „dritten Weltkrieg“ entfesseln wollten. Den gleichen Sound findet man heute unter Mitgliedern der Linkspartei sowie der AfD oder bei den Demonstrationen in Ostdeutschland gegen eine auch militärische Unterstützung der Ukraine: Deren demokratisch gewählte Regierung wird als das „Kiewer Regime“, wird als „Nazis“ diffamiert, die nur „Marionetten der USA“ seien. Zufall oder eine bewusste Kontinuität?

Die Diffamierung von Kritikern als „Faschisten“ hat in Deutschland eine lange Tradition. Erfunden hat dies die KPD, die in der Weimarer Republik die SPD als „Sozialfaschisten“ bezeichnete. Die SED nannte nicht nur die Aufständischen vom 17. Juni „faschistische Provokateure“. Auch die Berliner Mauer bezeichnete sie als „antifaschistischen Schutzwall“ – als hätten auf der anderen Seite Faschisten regiert. Heute ist man ebenfalls schnell dabei, alle möglichen Kritiker als „Nazis“ oder als „Faschisten“ zu etikettieren. Das Ziel ist immer dasselbe: dass man sich nicht mehr mit ihnen auseinandersetzen muss.

Auch die antiwestliche Attitüde ist schon ziemlich alt. Es gab sie schon im Kaiserreich, in der Weimarer Republik und schließlich bei den Nationalsozialisten, die 1935 den „Nigger-Jazz“ im Radio verboten. Auch nach 1945 war sie bei Rechten und Linken populär. Auch heute stimmen bei der Ablehnung der USA rechte und linke Radikale oftmals überein – und bestätigen damit die Hufeisentheorie, der zufolge sich die Enden des politischen Spektrums in zentralen Fragen wieder sehr nah sind.

Ich habe diese antiwestliche Attitüde nie verstanden, denn ohne die USA wäre Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit heute ein unfreies Land. Wir leben nun einmal auf einem Kontinent mit einer starken autoritären Militärmacht im Osten. Diese verfügt nicht nur über zahllose Atomwaffen, sondern ist auch konventionell überlegen. Wer soll denn Deutschland verteidigen, wenn Russland – wie letztes Jahr auf Kiew – einen Angriff auf Berlin starten würde? Die Verteufelung Amerikas ist so, als würde man seinen eigenen Bodyguard zum Hauptfeind erklären.

Finden Sie, dass auch wir wieder mehr für unsere Verteidigung tun sollten? Von anderen Ländern wird es oft skeptisch gesehen, wenn Deutschland sich aufrüstet. Hingegen hatte der frühere US-Präsident Donald Trump wiederholt einen stärkeren deutschen Verteidigungsbeitrag gefordert.

Wenn man unabhängiger werden will, muss man seine Fähigkeiten zur Selbstverteidigung verstärken. Und ich habe nicht den Eindruck, dass mehr Rüstungsanstrengungen in Deutschland international auf Ablehnung stoßen. Im Gegenteil: Die Mitgliedsstaaten der NATO haben 2014 gemeinsam beschlossen, ihr Verteidigungsbudget so zu erhöhen, dass es nächstes Jahr zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes erreicht – was in Deutschland weiterhin nicht der Fall ist. Aber selbst wenn Deutschland dieses Ziel erreichen würde, könnte es sich immer noch nicht allein verteidigen.

Warum ist die Sicht auf Russland und dessen Präsidenten Wladimir Putin auf dem Gebiet der ehemaligen DDR eine andere als in anderen ehemaligen Ostblockstaaten wie Polen oder Litauen?

Ganz einfach: Weil Polen und Litauen direkte Nachbarn von Russland sind und mehrfach von diesem Staat überfallen wurden. Aber Ostdeutschland besteht auch nicht aus lauter Putin-Fans. Bei Umfragen zur Ukraine-Politik der Bundesregierung unterscheiden sich die Antworten in Ost und West nur graduell. Das ist auch logisch, weil das Gebiet der ehemaligen DDR inzwischen stark durchmischt ist.

Was meinen Sie damit?

„Den“ Ostdeutschen gibt es schon lange nicht mehr. Sind zum Beispiel meine Kinder Ost- oder Westdeutsche? Meine Eltern kommen aus Ostdeutschland, ich bin in Westdeutschland groß geworden, bin später nach Ostdeutschland gezogen, wo meine Kinder zur Schule gingen. Ihre Mutter wurde in der DDR geboren, ist 1981 ausgereist. Es gab und gibt innerhalb Deutschlands große Wanderungsbewegungen, die eine klare Unterscheidung immer schwerer machen.

Wenn es Unterschiede in der Einstellung zur Ukraine-Politik der Bundesrepublik gibt, dann liegen diese meines Erachtens weniger in der DDR-Vergangenheit als in der Gegenwart. In den letzten Jahren hat sich eine wachsende Kluft zwischen dem politischen Berlin und den Bewohnern der strukturschwachen Teile Ostdeutschlands aufgetan. Viele finden sich in den politischen Diskursen über Klimawandel oder Geschlechterfragen nicht mehr wieder. Der Umgang mit der Einwanderungswelle ab 2015, die Reaktion auf die Corona-Pandemie und die aktuelle Energiepolitik haben zu einem massiven Vertrauensverlust gegenüber den politischen Eliten geführt. Deswegen betrachtet man jetzt auch die Ukraine-Politik mit Misstrauen.

Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich teile diese Kritik nicht. Im Gegenteil: Ich denke, dass die Bundesregierung und insbesondere der Bundeskanzler die Ukraine viel eher hätten unterstützen müssen. Wenn das Land bereits im Dezember 2021 militärisch ausreichend gerüstet gewesen wäre, wäre es womöglich nie zu dem Einmarsch gekommen. Jetzt ist es dagegen sehr schwer für einen Autokraten wie Putin, ohne Gesichtsverlust aus diesem Krieg wieder herauszukommen. Leider wird er das Morden wohl bis zum bitteren Ende fortsetzen.

Sie haben in den Stasi-Archiven zu Putin geforscht. Was können Sie uns über diesen Mann sagen?

Ich habe mich lange mit den Stasi-Unterlagen befasst, die über seine Arbeit als KGB-Offizier in Dresden Auskunft geben. Er hat dort gewissermaßen seine Lehrjahre absolviert, was bis heute nachwirkt. Als Agentenführer war es Teil seines Berufes, zu lügen und zu täuschen – das tut er bis heute sehr gut. Er besaß damals auch ein klares Feindbild, nämlich den Westen – auch das ist geblieben. Zudem hat er erlebt, wie aufgebrachte Bürger 1989 seine Dienststelle stürmen wollten – ein Grund für seine heutige Angst vor der Zivilgesellschaft. Schließlich hat er, als er Präsident wurde, seine Dresdner Kollegen fast alle in hohen Positionen untergebracht. Er weiß, dass er sich auf sie verlassen kann, denn Verrat in den eigenen Reihen galt im KGB als das schlimmste Verbrechen.

Sie haben vorhin das Stichwort Vertrauen angesprochen. In aktuellen Umfragen, beispielsweise der Allensbach-Umfrage, die das Vertrauen in Institutionen abfragt, gibt es zweifelsohne noch diese Spaltung zwischen Ost und West. Die Wiedervereinigung ist jetzt mehr als 30 Jahre her. Muss man nüchtern feststellen, dass die innere Einheit noch nicht vollendet ist?

Wie gesagt: Das hat weniger mit der Vergangenheit als mit der Gegenwart zu tun. Und es gibt von Jahr zu Jahr mehr gemischte Biographien, auch durch millionenfache Zuwanderung aus anderen Ländern. Selbst diejenigen, die beklagen, dass Ostdeutsche zu selten Führungspositionen bekleideten, haben inzwischen gemerkt, dass eine Ost-Quote juristisch gar nicht möglich ist. Denn „reinrassige“ Ostdeutsche im berufsfähigen Alter gibt es immer weniger.

Also gibt es keine nennenswerten Unterschiede mehr?

Doch, die gibt es und die sind eher regionaler und sozialer Natur. Während im dünnbesiedelten Osten eine stärker ländlich-konservative Lebensweise mit traditionellen Werten vorherrscht, hat man in Berlin und anderen großen Städten völlig andere Orientierungen. Wenn dann die Bundesregierung mit einem Aktionsplan „Queer leben“ die Akzeptanz sexueller und geschlechtlicher Vielfalt stärken will, haben viele im Osten dafür genauso wenig Verständnis wie für ein Gesetz, das ihnen vorschreibt, womit sie heizen sollen. Bei den über 50-jährigen kommt dann noch die Erinnerung an 1989 hinzu, also die Erfahrung, dass man eine ungeliebte Regierung auch stürzen kann. Im Moment proben viele gewissermaßen den Aufstand auf dem Wahlzettel, indem sie AfD wählen.

Eine letzte Frage zum Themenkomplex DDR. Sie haben neulich im Interview mit Ralf Schuler gesagt, Sie hielten die DDR-Vergleiche, Stichwort DDR 2.0, für übertrieben oder für nicht angemessen. Können Sie bitte kurz erläutern, warum?

Wenn wir nach diesem Gespräch auf die Straße gehen, werden wir beide nicht fürchten müssen, dass dort ein Wartburg steht, in dem zwei Herren sitzen, die uns abführen und ins Gefängnis bringen. Das ist der Unterschied. Die Angst vor der eigenen Regierung ist vergleichsweise begrenzt in Deutschland. Und das hängt damit zusammen, dass es keine allmächtige Geheimpolizei gibt, dass man sich gegen Maßnahmen des Staates juristisch wehren kann und dass man, wenn einem die „Tagesschau“ nicht gefällt, auf andere Medien ausweichen kann.

Nehmen Sie nur die jüngsten Hausdurchsuchungen bei der sogenannten „Letzten Generation“. Sofort haben sich jede Menge Leute zu Wort gemeldet, die das für überzogen hielten. Sogar den UN-Generalsekretär konnten sie motivieren, sich einzuschalten. All das war in der DDR nicht möglich. Was nicht bedeutet, dass man nicht aus der Geschichte lernen sollte. Der 17. Juni lehrt, wohin es führen kann, wenn sich die Regierung eines Landes zu weit von der Bevölkerung entfernt.

In Lettland, Litauen, in Moldawien sowie in der Ukraine ist das Zurschaustellen politischer Symbole des Kommunismus verboten, etwa bei Aufmärschen oder politischen Treffen, Demonstrationen oder öffentlichen Feiern. In Deutschland dagegen ist es kein Problem, Hammer und Sichel oder Symbole der SED-Diktatur zur Schau zu stellen. Dabei waren die DDR-Flagge sowie Symbole von FDJ und KPD in Westdeutschland schon einmal verboten. Was läuft bei uns schief?

Höflich formuliert könnte man sagen, die Bundesrepublik gehört eben zum westeuropäischen Kulturkreis, und dort wird mit zweierlei Maß gemessen: Der Nationalsozialismus ist verbrecherisch, der Kommunismus ist dagegen bis heute eine legitime politische Kraft. In Osteuropa, wo man beide Regime ertragen musste, sieht man das naturgemäß anders. Deshalb sind dort die Symbole beider Systeme verboten.

Dass Deutschland seine eigene Erfahrung mit dem Kommunismus ignoriert, habe ich nie verstanden. Das führt dann zu absurden Situationen: Zu Fasching darf man sich nicht als Hitler verkleiden, aber im Supermarkt werden Suppen mit dem Emblem der SED-Diktatur verkauft. Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages waren letztlich zu ängstlich, die Gleichbehandlung totalitärer Symbole rechtlich zu verankern. Dabei wäre das Problem recht einfach zu lösen: Die Androhung eines Ordnungsgeldes von 500 Euro für das Zurschaustellen der DDR-Flagge würde völlig ausreichen, um diesen Spuk zu beenden.

Deutschland hat 2022 eine Staatsquote von fast 50 Prozent. Und die aktuelle Bundesregierung skizziert einen vormundschaftlichen Staat, der immer massiver in die persönliche Lebensgestaltung der Bürger eingreift: wie wir heizen, was wir essen, wie wir uns fortbewegen, wie wir sprechen sollen. Eigentümer werden von SPD und Grünen durch die geplante Pflicht zum Heizungstausch besonders hart belastet. Ist der Sozialismus heute nur grün angestrichen, aber nicht wirklich überwunden?

Ich denke nicht, dass das Sozialismus ist. Denn dazu würde gehören, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen und die gesamte Wirtschaft dem Staat anzuvertrauen. Aber es gibt natürlich Tendenzen, die durchaus an diese Zeit erinnern. Eine Berliner SPD-Politikerin hat kürzlich die Hausdurchsuchungen bei der „Letzten Generation“ kritisiert, weil die Gruppe doch ein gutes Ziel verfolgen würde. Auch die SED vertrat die Auffassung, dass das Recht nicht neutral, sondern parteilich zu sein hätte, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. In einem Rechtsstaat dürfen Staatsanwälte aber Straftaten nicht nach politischen Motiven bewerten, sondern nach dem Strafgesetzbuch.

Noch einmal zur „Letzten Generation“: Deren Blockade-Aktionen auf den Straßen sind Sabotage an unserer Lebensweise und haben eine stark antiwestliche, antikapitalistische Grundierung. Man hört dort, der „Kapitalismus“ sei an allem schuld, an der „Klimakrise“ und so weiter. Geht es der „Letzten Generation“ wirklich um Klimaschutz und Umweltschutz oder doch mehr um die Abschaffung des bösen, bösen kapitalistischen Systems? Was ist Ihre Einschätzung?

Ich bin kein Experte für das Binnenleben dieser Organisationen. Mir ist allerdings aufgefallen, dass ein antikapitalistischer Impetus dort sehr verbreitet ist. Auch das zeugt von historischem Unwissen. Die Abschaffung des Kapitalismus hat in der DDR nämlich zu einem massiven Anwachsen der Umweltprobleme geführt. Die DDR war beim Ausstoß von Schadstoffen in vielen Bereichen Weltmeister. Als dann 1990 der Kapitalismus wieder eingeführt wurde, gingen die Belastungen schlagartig zurück. Den wichtigsten Beitrag zum Klimaschutz in den letzten hundert Jahren hat die Friedliche Revolution geleistet, weil danach Deutschlands CO₂-Ausstoß massiv zurückging.

Der Klimaschutz ist leider in den letzten Jahren zunehmend irrational geworden, fast zu einer neuen Religion. Die zur Schau getragene Hysterie erinnert eher an das Mittelalter als an das 21. Jahrhundert. Wenn ich lese, dass Deutschland mit seinen gut 80 Millionen Einwohnern den CO₂-Ausstoß soweit reduzieren könnte, dass die Erderwärmung spürbar zurückgehen würde, so ist das natürlich Unsinn. Es ist vor allem ein Ausdruck von Selbstüberschätzung, garniert mit einer merkwürdigen Weltuntergangsstimmung.

Nomen est omen …

Allein die Bezeichnung „Letzte Generation“ ist doch sehr vermessen. Die „letzte Generation“ sitzt derzeit in der Ukraine, wenn die russischen Drohnen angeflogen kommen. Das sind Menschen, die wirklich zweifeln müssen, ob sie in Zukunft noch am Leben bleiben werden, vor allem, wenn der Westen irgendwann seine Unterstützung einstellen sollte, weil ihm das zu teuer wird.

Quasi-religiöse Bewegungen hat es in der Geschichte allerdings schon häufiger gegeben. Auch der Kommunismus gehörte dazu. Viele kluge Leute waren tatsächlich der Ansicht, sie müssten die Menschheit retten, indem sie die Diktatur der Arbeiterklasse errichten und dann den Sozialismus und den Kommunismus, und zwar auf der ganzen Welt. Diese Vorstellung war auch der entscheidende Auslöser für den Aufstand im Juni 1953, denn in den Monaten zuvor waren die Maßnahmen zum „planmäßigen Aufbau des Sozialismus“ massiv verschärft worden. Den Bauern wurden die Höfe weggenommen, die Handwerker wurden enteignet, die Kirche verfolgt. Alles im Namen einer säkularen Religion, die verkündete, dass nun das Paradies auf Erden errichtet würde. Wo das geendet hat, kann man in meinem Buch nachlesen.

In Deutschland bemerken wir immer öfter den Trend hin zu Meldestellen. Entspricht dieser Hang des Menschen hin zur Denunziation seiner Natur oder wird dieser erst geweckt, wenn Politiker und Bürokraten solche Meldestellen einrichten?

Mir persönlich war das immer zuwider. Ich habe an der Gedenkstätte in Berlin-Hohenschönhausen 18 Jahre lang einen Vietnamesen auf der Straße stehen sehen, der dort illegal Zigaretten verkauft hat. Ich habe es nicht übers Herz gebracht, den Zoll anzurufen, obwohl es nicht in Ordnung war. Es mag Menschen geben, die eine gewisse Genugtuung dabei empfinden, ihre Mitmenschen anzuzeigen, ich gehöre nicht dazu. Diese Neigung ist allerdings durchaus verbreitet, und unter bestimmten Bedingungen kann sie sich besonders gut ausleben.

Das war insbesondere der Fall, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen und die Gestapo vor dem Problem stand, dass sie viel zu viele Denunziationen erhielt. Da wurden alte Rechnungen beglichen, Ehepartner zeigten sich gegenseitig an, Eltern ihre Kinder. Es gab plötzlich eine Möglichkeit, wie man private Rechnungen begleichen konnte. Auch während des Krieges wurde viel denunziert, zum Beispiel, wenn jemand eine Beziehung zu einem Zwangsarbeiter oder einer Zwangsarbeiterin eingegangen war, zu einem Juden oder einer Jüdin. Oder wenn der Nachbar BBC hörte. Viele Denunziationen führten zum Tod der Angezeigten.

Was geschah nach dem Krieg?

In der Sowjetischen Besatzungszone ging das nach 1945 bruchlos weiter. Da meldete man den Sowjets: Mein Nachbar war bei der NSDAP. Der wurde dann abgeholt, kam ins Lager, und so bekam man seine Wohnung oder sein Auto. Nach Gründung der DDR hat die Stasi dieses System quasi wissenschaftlich perfektioniert, weil die Zahl der freiwilligen Denunziationen zurückging. Die SED errichtete stattdessen ein System hauptberuflicher Denunzianten. Das waren die Inoffiziellen Mitarbeiter, die regelmäßig in konspirative Wohnungen geholt, befragt wurden und Aufträge erhielten. Rund 600.000 fanden sich bereit, diese „Arbeit“ zu erledigen.

Bis vor kurzem hatte ich den Eindruck, dass dieses Unwesen ziemlich ausgestorben ist. „Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant“ – dieser Satz ist doch ziemlich in den Köpfen verankert. Aber seit einiger Zeit erleben wir verschiedene Bestrebungen, Menschen wieder dazu aufzufordern, „Missstände“ oder das, was man dafür hält, zu melden. Es sind nicht nur die Meldestellen Antisemitismus, Antifeminismus, Anti-LGBTQ-Community, sondern auch das sogenannte Hinweisgeberschutzgesetz, das der Denunziation Tür und Tor öffnet. Man geht nicht mehr zum Vorgesetzten, wenn ein Missstand existiert, sondern meldet das anonym bei einer Hinweisstelle und darf anschließend nicht mehr gekündigt werden. Das sind Tendenzen, wo ich das Gefühl habe, dass die Lehren der Geschichte in Vergessenheit geraten sind.