„Die größte Gefahr für Europa geht vom islamistischen Extremismus aus“

Nicht-Bin-Laden-Sein ist zu wenig, sagt der Historiker und Islamismusexperte Heiko Heinisch. Islamische Gemeinschaften wie Millî Görüş, DITIB oder Ahmadiyya, die kürzlich ihr jährliches Treffen in Deutschland mit 55.000 Teilnehmern veranstaltete, halten sich zwar an demokratische Spielregeln und beteuern, sie setzten sich für Frieden und Gerechtigkeit ein. Politiker jeglicher Couleur besuchen gern ihre Moscheen, suchen die Zusammenarbeit und wollen deren Anhänger als Wähler gewinnen. Doch der Buchautor lässt sich davon nicht täuschen. Auch diesen Gemeinschaften ginge es letztlich darum, die Gesellschaft zu transformieren und ein Kalifat zu errichten. Im Gespräch mit Corrigenda erklärt Heinisch, wie die Migration aus islamischen Staaten den Islamismus hierzulande befeuert und wie Politiker dagegen vorgehen sollten.

Herr Heinisch, ist der Islamismus derzeit die größte Gefahr für Deutschland?

Nicht nur für Deutschland. Für ganz Europa geht aktuell mit Abstand die größte Gefahr vom islamistischen Extremismus aus.

Was ist der Unterschied zwischen Islamismus und legalistischem Islamismus?

Mit legalistischem Islamismus beschreiben wir jene Akteure, die im Rahmen der bestehenden Rechtsordnung agieren und nicht zu Gewalt greifen, also Akteure, die wir auch in Deutschland haben, wie die Muslimbruderschaft oder die Islamische Gemeinschaft Millî Görüş (IGMG). Die ordne ich dem islamistischen Spektrum zu. Sie verhalten sich aber eben legalistisch, versuchen also, unter Ausnutzung demokratischer Spielregeln ihrer Ideologie zum Durchbruch zu verhelfen. 

Es ist vergleichbar mit der linken Bewegung Ende der 1960er-Jahre, wo ein Teil den Marsch durch die Institutionen angetreten ist und ein anderer Teil zur Waffe gegriffen hat und versuchte, die eigene Utopie mit Bomben und Kalaschnikows herbeizuführen.

Also ist der legalistische Islamismus eine Spielart des Islamismus?

Ideologisch finden sich kaum Unterschiede. Die Utopie ist im gesamten islamistischen Spektrum sehr ähnlich. Es geht darum, die Scharia umzusetzen, also Staaten und Gesellschaften zu transformieren, sie auf eine islamische Rechtsgrundlage zu stellen. Das utopische Ziel sämtlicher islamistischer Bewegungen ist eine islamische Weltgemeinschaft unter einem Kalifat. Das wird zwar nicht von allen so offen ausgesprochen, aber es wird deutlich, wenn man sich näher mit ihnen befasst. Die Frage, ob Gewalt angewendet wird oder nicht, ist eine Frage der Strategie. Bei der Muslimbruderschaft existieren Strategiepapiere, die das ganz klar sagen. Ein 1981 verfasstes wurde im Zuge der Ermittlungen nach den Anschlägen vom 11. September 2001 bei einem Muslimbruder in Italien gefunden. Dort kann man lesen, die Bewegung solle nicht zu Mitteln greifen, die eine Reaktion hervorrufen könnten, die die Bewegung gefährdet. Damit ist Gewaltanwendung in europäischen Staaten gemeint. 

Gibt es weitere Belege?

Die Muslimbrüder wissen aus der eigenen Erfahrung aus dem Ägypten der 1950er Jahre, dass der Versuch, eine Staatsmacht mit Gewalt zu attackieren, eine Reaktion hervorrufen kann, der man selbst nicht gewachsen ist. Daher schlagen sie den legalistischen Weg ein, um ihrem Ziel näher zu kommen. Gleichzeitig unterstützen alle legalistischen Islamisten dschihadistischen Bewegungen in der islamischen Welt. Die Hamas ist der Ableger der Muslimbruderschaft in Palästina. Sie wird von allen islamistischen Bewegungen propagandistisch, zum Teil auch finanziell und logistisch unterstützt. Der legalistische Islam nutzt seine Gewaltfreiheit als taktisches Manöver, um in der Gesellschaft besser Fuß fassen zu können.

Unter deutschen Politikern herrscht die Ansicht, das Problem des Islamismus würde dadurch gelöst, indem man den Islam institutionalisiert und also Ansprechpartner hätte. Ist dies der Fall?

Hier wird versucht, etwas argumentativ zu untermauern, was man eigentlich seit über 20 Jahren bereits tut: Islamistische Organisationen werden längst schon als Partner betrachtet. Am Anfang hat man vielleicht nicht gemerkt, mit wem man es zu tun hat. Ich glaube, man möchte diesen Fehler jetzt kaschieren, indem man ihn zu einer vernünftigen Lösung erklärt. Es gibt einen dänischen Muslimbruder, der von dem Extremismusforscher Lorenzo Vidino interviewt wurde. Er sagte, die Mitglieder der Gemeinschaft hätten sehr schnell verstanden, was der Westen von ihnen wolle: Wählerstimmen, Geld und Nicht-Bin-Laden-Sein. Politik, Medien und zivilgesellschaftliche Organisationen suchten nach 9/11 krampfhaft nach Ansprechpartnern im islamischen Spektrum, die nicht gewalttätig sind. Die arabischen islamistischen Organisationen, die in Europa seit den 1950er-Jahren aktiv sind, – in den 1970er-Jahren kamen die türkischen dazu –, waren diejenigen, die am besten organisiert waren, die bereits seit über 40 Jahren Strukturen aufgebaut hatten. Sie standen als Ansprechpartner für politische Entscheidungsträger bereit mit dem Bekenntnis „Wir sind nicht Bin Laden, wir sind die Guten“. Man hat damit aber den Bock zum Gärtner gemacht, weil diese Organisationen ideologisch dasselbe propagieren wie Dschihadisten. Trotzdem tauchten Akteure dieser Organisationen plötzlich in Deradikalisierungs- und Präventionsworkshops auf und sind bis heute Ansprechpartner der Politik, obwohl gerade in Deutschland etliche davon vom Verfassungsschutz beobachtet werden. 

Trotzdem scheuen sich Politiker nicht davor, deren Moscheen zu besuchen und mit ihnen zusammenzuarbeiten. Wir finanzieren zum Teil auch Feinde unserer Gesellschaft auf dem Weg von diversen Förderprogrammen. Ich halte das für eine fatale Lösung. Ein kurzes Beispiel dazu: Niemand käme auf die Idee, den AfD-Flügel rund um Björn Höcke mit Deradikalisierungsworkshops zu betrauen oder als Ansprechpartner gegen gewalttätige Neonazis zu betrachten. Da wird klar erkannt, dass es ideologische Überschneidungen gibt, und dass wir nicht eine in Teilen rechtsextreme Organisation als Partner der Politik im Kampf gegen gewaltbereiten Rechtsextremismus einsetzen können. Im Bereich Islamismus tun wir aber genau das.

Wie könnte Islamismus am nachhaltigsten bekämpft werden?

Erstens müssten Organisationen, die unter Extremismusverdacht stehen und in den Verfassungsschutzberichten aufscheinen, für die Politik tabu sein. Diese Organisationen müssten systematisch isoliert werden. Das heißt, es gibt keine Gespräche, keine gemeinsamen Projekte, keine Dialogrunden, und vor allem keine staatlichen Fördermittel, egal, ob auf kommunaler Ebene oder auf Bundesebene. Es bräuchte eine totale Isolation dieser Organisationen, bis sie es aus eigener Kraft schaffen, nicht mehr in den Verfassungsschutzberichten vorzukommen. Der zweite Schritt wäre, nicht zu leugnen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Islamismusproblem und dem Migrationsproblem. Wer das heute immer noch nicht sehen will, ist weltfremd und nimmt die Realität nicht wahr. Wir wissen von mehreren Attentätern der Pariser Anschläge und auch von etlichen anderen Anschlägen, dass Menschen vom IS gezielt mit der Flüchtlingswelle nach Europa geschleust wurden, um hier Anschläge zu begehen. Das Islamismus-Problem steigt an und wir werden in den nächsten Jahren wahrscheinlich immer wieder mit Terroranschlägen konfrontiert sein.

Sind Flüchtlinge aus islamischen Ländern grundsätzlich empfänglicher für radikale oder extremistische Strömungen?

Ja, der Islamismus ist in vielen islamischen Gesellschaften und Staaten so etwas wie Mainstream. Das heißt, aus diesen Ländern kommen überproportional viele Menschen mit islamistischen Grundeinstellungen nach Europa, die hier auch noch in die entsprechenden Moscheen geschleust werden und so den Anschluss finden an die Szene in Deutschland. Der legalistische Islam propagiert die strikte Trennung in Gläubige und Ungläubige, die Überhöhung einer islamischen Weltgemeinschaft, die es ja in der Form nie gegeben hat, die aber als utopische Vorstellung in den Köpfen sitzt, die Abwertung aller anderen Lebensentwürfe und vieles mehr. Das sind Sachen, die auch in Moscheen der Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş gepredigt werden, zum Teil in Moscheen der DITIB und in denen der Muslimbruderschaft.

Was kann man dagegen unternehmen?

Wir müssen zunächst, wie oben bereits beschrieben, die entsprechenden politisch islamischen Akteure in Deutschland unter Druck setzen. Zudem müssen wir verhindern,  dass immer mehr Menschen, hierherkommen, die eine islamistische Grundeinstellung mitbringen, sich dann in der bereits vorhandenen Szene weiter radikalisieren oder einzelne Moscheegemeinden hier bei uns mit ihren Einstellungen radikalisieren. Ein weiterer Punkt wäre, massiv gegen die TikTok- und Social-Media-Prediger vorzugehen. Da muss sich der Staat schnell etwas einfallen lassen, wie er dieses Phänomen beseitigt oder zumindest reduziert. Es ist tatsächlich so, dass wenn man auf einzelnen Social-Media-Kanälen, allen voran TikTok, irgendetwas zu Islam sucht, mit wenigen Klicks bei radikalen Predigern landet. Das betrifft Jugendliche, oft ab zehn oder elf Jahren, die in ihrer eigenen Einstellung noch nicht gefestigt sind und daher von solchen Predigern leicht beeinflusst werden können. Deswegen haben wir es auch mit immer jüngeren Menschen zu tun, die meinen, ihre Ideologie mit Gewalt umsetzen zu müssen.

Wie beurteilen Sie die Ahmadiyya-Gemeinschaft, die einzige islamische Religionsgemeinschaft in Deutschland mit Körperschaftsstatus, die vor kurzem ihr jährliches Treffen auf dem Flugplatz in Mendig mit 55.000 Besuchern veranstaltet hat? Diese tritt, zumindest nach außen, für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ein.

Ich halte sie für eine erzkonservative islamische Gemeinschaft, die erklärtermaßen ebenfalls der Utopie einer weltweiten islamischen Herrschaft unter einem Kalifen anhängt. Dieses Ziel soll über Missionsarbeit erreicht werden. Bei der Großveranstaltung gibt es getrennte Eingänge für Männer und Frauen. Innerhalb der Gemeinden herrscht strikte Geschlechtertrennung. Oft heißt es, sie seien liberal und pro Demokratie. Das passt aber nicht zu den konservativen, fundamentalistischen Islam-Einstellungen, die innerhalb der Gemeinschaft kursieren, wie die Tatsache, dass man auch dort einen Kalifen hat, den man verehrt und dass nach Auffassung der Ahmadiyya die Herrschaft in einem islamischen Staat von Gott allein ausgeht. Das widerspricht einer Demokratie fundamental. Ich halte sie weder für liberal, noch für demokratiekompatibel.

Ein Motto der Ahmadiyya-Gemeinschaft lautet „Liebe für alle, Hass für keinen“. Sie schreiben auf ihrer Homepage, sie setzten sich für einen friedlichen Islam und für Friede und Gerechtigkeit ein. Was heißt „Friede und Gerechtigkeit“ auf islamisch?

Das ist bei all diesen Begriffen letztlich immer die Frage. Man kann unter Demokratie grundsätzlich verschiedene Dinge verstehen. Eine reine Demokratie-Befürwortung kann auch sein: Ich bin in jeder einzelnen Situation, bei jeder Entscheidung für das Recht der Mehrheit. Das ist aber nicht die Art von Demokratie, die wir in Europa entwickelt haben. In Europa haben wir Grundrechtsdemokratien. Das heißt, die Menschenrechte sind die Basis, und auf dieser Basis steht die Demokratie. Das bedeutet, dass auch unsere Parlamente mit Mehrheitsentscheidungen keine Beschlüsse fällen können, die gegen die allgemeinen Menschenrechte verstoßen. Die Mehrheit kann bei uns eben nicht alles entscheiden. Was sehr gut ist, weil ansonsten könnte eine Mehrheit dauerhaft eine Minderheit von allen Entscheidungen ausschließen und per Mehrheitsentscheidung unterdrücken. Das wäre durchaus demokratisch, aber es wäre nicht im Sinne einer liberalen Grundrechtsdemokratie. Auch mit den Begriffen Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden können sehr unterschiedliche Dinge gemeint sein. Man sollte sich nicht von Begriffen täuschen lassen, sondern hinterfragen, was mit diesen Begriffen eigentlich ausgesagt werden soll. Wie definiert die Organisation oder die Person, die mir gegenübersteht, diese Begriffe? Ich gehe davon aus, dass die Ahmadiyya-Gemeinschaft unter diesen Begriffen etwas anderes versteht, nämlich Gerechtigkeit und Frieden im Sinne des Islam. Das ist nicht das, was wir darunter verstehen.

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Was versteht der Islam unter „Friede“ und „Gerechtigkeit“?

Wenn ich von einem fundamentalistischen Islamverständnis ausgehe, dann ist Freiheit nur innerhalb des Islam und Gerechtigkeit nur auf Grundlage des islamischen Rechts möglich und Friede herrscht erst, wenn die gesamte Welt islamisch ist. Das islamische Recht unterscheidet klar zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen und zwischen Frauen und Männern. Es gibt unterschiedliche Rechte und Pflichten für die Geschlechter und für Menschen, die keine Muslime sind. Das ist keine Form von Gerechtigkeit, die wir in unserer Gesellschaft haben wollen. Es hat mit Gleichberechtigung und Gerechtigkeit letztlich recht wenig zu tun. Die Trennung der Geschlechter und eine Geschlechterhierarchie und ein Gebot zum Tragen des Kopftuchs sind feste Bestandteil der Lehre der Ahmadiyya. Das Gesicht der Ahmadiyya in Deutschland, die hessische Rundfunkrätin Khola Maryam Hübsch, propagiert das auch in jeder Fernsehsendung, in der sie auftritt. Das ist aber nicht die Auffassung von Gesellschaft und von Geschlechtergerechtigkeit, die  eine Grundrechtsdemokratie ausmacht. Solange man nur auf der Begriffsebene bleibt, wird man dieses Problem nicht lösen. Man muss diese Organisation ganz konkret mit dem konfrontieren, was hinter diesen Begriffen steht. Das passiert in der Politik viel zu wenig.

Erstarken die Islamisten seit dem 7. Oktober 2023, dem Tag des Terrorangriffs der Hamas auf Israel, und den daraus resultierenden Militäreinsätzen im Gazastreifen? In dem IS-Video zu dem Attentat in Solingen heißt es, der Anschlag sei ein „Racheakt“ für die „Menschen in Palästina“ gewesen, die Massaker mit Unterstützung von „Zionisten“ erleiden müssten.

Ja, auf jeden Fall. Der 7. Oktober war eine Initialzündung innerhalb der islamistischen Szene weltweit. Seither sehen wir eine zunehmende Radikalisierung und eine erstarkende Mobilisierungskraft innerhalb dieser Szene. Es gelang muslimischen Organisationen schon immer sehr gut zu mobilisieren, wenn es gegen Israel ging. Mit dem Terrorangriff der Hamas und dem, was das als Folge nach sich zog, ist in dieser Szene eine Aufbruchsstimmung entstanden. Man sieht die permanenten Demonstrationen auf deutschen Straßen, aber auch in allen anderen Ländern des Westens, wo es zu diesem sehr unguten Bündnis zwischen Teilen der Linken und Islamisten kommt, die gemeinsam für die Hamas auf die Straße gehen. Das wird kaum noch kaschiert. Lange Zeit hieß es, man gehe für die Palästinenser auf die Straße. Wenn man sich aber ansieht, was auf diesen Demonstrationen propagiert wird, muss man sagen: man geht dort sehr bewusst für die Hamas auf die Straße. Diese Mobilisierungskrafthalte ich für sehr gefährlich. Ich glaube, dass sehr viele Menschen innerhalb dieser Szene – das betrifft sowohl die Linken als auch die Islamisten – radikalisiert werden über den Hamas-Israel-Konflikt und das wird uns noch viele Jahre beschäftigen. Antisemitismus ist in diesem Zusammenhang fast wieder etwas Normales geworden innerhalb der deutschen Gesellschaft. Ich halte das für sehr gefährliche Entwicklungen.

Blicken wir noch nach Österreich: SPÖ-Chef Andreas Babler nahm vergangenen Mai zum wiederholten Mal an einem Fest der Islamischen Föderation teil. Der Verein ist der österreichische Ableger der in Deutschland als verfassungsfeindlich eingestuften Islamischen Gemeinschaft Millî Görüş. In der SPÖ gibt es auf Kommunalebene mehrere Mandatsträger, die Mitglieder in kritischen islamischen Vereinen waren oder noch immer sind. Wie ist das Verhältnis der SPÖ zum politischen Islam?

Ich bin mir oft nicht sicher, ob das einfach Unwissenheit ist oder ob das ganz bewusst ist. Sicher ist, dass man ganz bewusst Migranten in die Partei hinein holen will, um Wählerstimmen in diesem Spektrum lukrieren zu können. Wobei man „Migranten“ in Anführungszeichen setzten muss, da es in der Regel um muslimische Migranten geht, einfach deshalb, weil die Muslime insgesamt in Österreich eine der größten Migrationsgruppen sind, gerade die türkischen, aber anwachsend seit 2015 auch die arabischen. Man möchte in dieses Segment einen Fuß hineinbekommen, hat aber nicht darauf geachtet, mit wenn man sich dort überhaupt abgibt. Die Islamische Föderation ist, wie Sie sagten, der österreichische Ableger der islamischen Gemeinschaft Millî Görüş. Sie stellt den zweitgrößten Moscheeverband Österreichs. 

Also geht es der SPÖ um mögliche neue Wähler?

Da ist tatsächlich Wählerpotenzial vorhanden. Man versucht, die muslimischen Wähler dadurch anzusprechen, dass man Muslime in die eigene Partei holt und hofft, darüber muslimische Stimmen zu lukrieren. Das tun andere Parteien allerdings auch. Auch in der ÖVP fanden sich auf kommunaler Ebene problematische Mitglieder und bis in die Parteispitze pflegen manche Politiker ein teils unkritisches Verhältnis zu politisch islamischen Organisationen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man in den Parteien von Anfang an wusste, dass einzelne Mitglieder in islamistischen Organisationen tätig sind oder einfach dachte, da kommt ein Türkeistämmiger, ein Muslim in die Partei, das kann uns in diesem Wählersegment helfen. Auf jeden Fall beweist das aber ein unkritisches Verhältnis zu diesen Organisationen. 

Babler, der sich hinterher damit rechtfertigte, nicht gewusst zu haben, um welche Organisation es sich handelte, kann ich das allerdings nicht so wirklich glauben. Nicht nur ich, sondern auch andere und etliche Medien in Österreich weisen seit vielen Jahren darauf hin, um wen es sich bei der Islamischen Föderation handelt. Dennoch hat sich innerhalb der Sozialdemokratie nichts im Verhältnis zu dieser Organisation geändert. Man arbeitet weiterhin mit ihnen zusammen, man hat weiterhin Menschen aus diesem Spektrum in der eigenen Partei, und man geht weiterhin auf Wahlkampf zu solchen Organisationen und posiert  dort mit den entsprechen Personen. 

Das Problem dabei ist: Jedes Mal, wenn Politiker in so eine Moschee oder zu solchen Veranstaltungen gehen, werden Bilder gemacht. Die werden über Social-Media verteilt und werten diese Organisationen natürlich auf. Innerhalb der muslimischen Communitys wirken gerade  sie dann wichtig, weil der Kanzlerkandidat der Sozialdemokratie sie besucht. In Deutschland haben wir das auch, da ging der CDU-Kanzlerkandidat Armin Laschet für Wahlveranstaltungen in Moscheen der Millî Görüş Gemeinschaft. In die muslimischen Communitys hinein wird damit vermittelt: Wir sind wichtig, weil uns Politiker besuchen. Das ist fatal, weil man damit genau jene Organisationen aufwertet, die man eigentlich im politischen Diskurs isolieren sollte.

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