„Bevor du jemanden verteufelst, frag nach seiner Geschichte“

Wir treffen Bernd Siggelkow an einem Nachmittag im Standort Berlin-Hellersdorf des christlichen Kinderhilfswerks Arche. Kinder unterschiedlicher Herkunft wuseln durch die Gänge. Siggelkow ist Gründer und Leiter der Organisation und nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn es um das Kindeswohl geht. Im Interview mit Corrigenda erzählt der gebürtige Hamburger, was ihn antreibt, warum die Arche erfolgreich und das ein schlechtes Zeichen für die Gesellschaft ist.

Herr Siggelkow, zwei Jahre Corona-Pandemie, und als wir davon endlich eine größere Verschnaufpause bekamen, entbrannte ein Krieg in Europa – die Arbeit der Arche wird nicht weniger.

Die Arbeit der Arche wurde noch nie weniger. Ich habe in den vergangenen 27 Jahren jedes Jahr gesagt, es kann nicht noch mehr werden – und es ist in 27 Jahren immer mehr geworden. Die Kinderarmut hat ja auch gewaltig zugenommen, also unsere normale Arbeit. Corona war natürlich ein ziemlich harter Schritt, weil wir schließen und uns über Nacht überlegen mussten, wie wir die Menschen trotzdem erreichen. Wir haben unsere Arbeitszeit verdreifacht, weil wir zu den Leuten nach Hause mussten. Und als wir im Februar dachten, jetzt kehre langsam Normalität ein, als meine Mitarbeiter auf dem Tiefpunkt waren, da kam der Krieg. Und wir mussten eigentlich wieder über Nacht umschalten, und das belastet uns bis heute.

Wie kann man von einem Tiefpunkt aus immer noch mal weitermachen?

Ich muss die Mitarbeiter immer motivieren und bei der Stange halten und ihnen oft wieder vor Augen führen, dass wir das irgendwie schaffen müssen. Es wird vielleicht nicht lange gehen, aber ich muss eben eine Perspektive finden. Entweder muss ich neue Mitarbeiter finden, neue Ehrenamtliche, damit die Kollegen nicht noch mehr Arbeit haben, sondern irgendwann auch mal entlastet werden. Aber die Situation wird ja nicht einfacher, es kommen immer mehr Geflüchtete zu uns. Wir machen eine so niedrigschwellige Arbeit und sind manchmal, so traurig das ist, viel schneller als behördliche Gremien.

Wie viele Mitarbeiter hat die Arche?

Wir haben deutschlandweit 300 angestellte und 300 ehrenamtliche Mitarbeiter. Das Ehrenamtliche müssen wir dringend aufstocken, weil wir Sprachbarrieren haben, die es zu überwinden gilt.

Das Thema Ukraine ist aktuell sehr relevant, gleichzeitig bleiben aber die gewöhnlichen Probleme weiterhin virulent?

Ja, das Thema Ukraine würde ich aber nicht zu hoch hängen, weil wir in Deutschland natürlich noch andere Probleme haben. Da sind etwa die gestiegenen Lebensmittelpreise.

Inflation trifft ja gerade die ohnehin sozial Schwächeren härter, weil diese anteilsmäßig mehr für Lebensmittel, Energie und andere grundlegende Produkte ausgeben müssen.

Ich mache mal ein Beispiel: Ein Kind, das von Hartz IV lebt, bekommt für Lebensmittel am Tag 3,50 Euro. Jetzt können Sie ausrechnen bei den gestiegenen Preisen – es gelingt einfach nicht, Kinder gesund oder richtig zu ernähren. Die Folgeschäden sind dann Dickleibigkeit oder die Kinder haben einfach zu wenig zum Essen. Auch diese einmaligen Zahlungen der Regierung, 100 Euro Betriebskostenzuschuss usw., reichen bei weitem nicht aus, um das auszugleichen, was an Teuerung da ist. Diese ganzen Umlagen werden auf die Armen umgelegt, und die haben es natürlich schwer.

Sind bei diesen neuen und alten Problembereichen immer die Kinder die großen Verlierer oder auch die Älteren? Wer sind die großen Leidtragenden?

Natürlich gibt es keine Kinderarmut losgelöst von Elternarmut. Alle Kinder, die von Armut betroffen sind – deren Eltern sind ebenso betroffen. Die haben natürlich das größte Problem, dass sie Vorbilder für ihre Kinder sein wollen, die Perspektive wird ihnen aber geraubt, wenn sie kein Geld haben. Natürlich sind die Leidtragenden die Kinder, weil die sich nicht wehren können. Die Erwachsenen können sich ja vielleicht noch helfen, indem sie auf die Straße gehen oder gegen Politiker protestieren. Doch die Kinder können sich überhaupt nicht wehren, also sind sie am Ende diejenigen, die am meisten Leid tragen.

In einem Interview sagten Sie: „Wir sind keine programmorientierte Organisation, sondern wir sind eher beziehungsorientiert. Der Schlüssel zum Herzen ist nämlich nicht Programm, sondern Liebe und Beziehung. Es ist das, was wir jeden Tag leben.“ Sie sind aber auch eine christliche Organisation, in Porträts über Sie wird der christliche Hintergrund hervorgehoben. Wie äußert sich das bei der Arbeit der Arche oder trennen Sie das strikt?

Wir können das nicht trennen, weil wir mit einem Menschenbild arbeiten, das Gott für die Menschen hat. Gott liebt die Menschen, unabhängig welche Religion oder was jemand für einen Hintergrund hat, und natürlich kann ich den Menschen nicht sagen, du musst an Gott glauben, denn niemand muss irgendwas.

Ich stelle mir jetzt Städte vor, gerade solche wie Berlin, in denen viele moslemische Familien leben. Da könnte es schon zu Konflikten kommen.

Wir haben viele Kinder, die nicht an sich glauben. Die kein Selbstwertgefühl haben. Und dann kann ich sagen, es gibt jemanden, der an dich glaubt, das bin ich, das ist Gott. Das passt natürlich auch in jede Religion, und ich muss sagen, wir sind zwar eine christliche Einrichtung, aber trotzdem erreichen wir als christliche Einrichtungen die meisten Moslems überhaupt in Deutschland. Wir haben dort eine hohe Anerkennung bei diesen Leuten, obwohl sie wissen, dass wir Christen sind. Natürlich predigen wir sie nicht zu oder texten sie mit Bibelversen voll, aber wir sind Christen und leben das.

Sie verstecken das nicht, Sie blenden das bei der Arbeit nicht aus, etwa um Andersgläubige zu schonen, weil die sich verletzt fühlen könnten?

Ich mache das wie Klaus Wowereit. Der sagte: Ich bin schwul, und das ist gut so. Ich sage: Ich bin Christ, und das ist gut so. Ich stehe dazu. Das macht uns auch authentisch. Ich habe in den vergangenen 27 Jahren sechs Kinder beerdigt, die ich betreut habe, und wenn ich keine christliche Motivation hätte, würde ich nicht weitermachen, sondern würde an der Arbeit zerbrechen.

Die Arche gibt es nun seit 27 Jahren. Welche Erfahrungen haben Sie aus dieser Arbeit mitgenommen? Was würden Sie Ihren Kindern oder Enkelkindern sagen?

Als erstes würde ich fragen: Was glaubst du, welche Frage jedes Kind in Deutschland einem Arche-Mitarbeiter stellt? Ich würde auch Sie fragen: Was fragt jedes Kind einen Mitarbeiter, wenn es in die Arche kommt?

Ich habe keine Ahnung.

Es ist außergewöhnlich, es fragt nämlich: Wie lange bleibst du? Und das sagt ganz viel aus über diese Kinder. Sie haben keine Nachhaltigkeit, keine Menschen, die nachhaltig in sie investieren. Das ist das, was wir meiner Meinung nach auch richtig machen: Wir investieren über Jahre in die gleichen Menschen.

Was ich meinen Kindern noch mitgebe: Bevor du jemanden verteufelst, frag nach seiner Geschichte. Wir drücken schnell Stempel auf, aber die Menschen, die hierherkommen, haben eine Geschichte, und diese Geschichte muss ich kennen, um die Menschen zu verstehen und um zu kapieren, warum sie in Armut leben und emotional kaputt sind. Das ist etwas, was wir als ganze Gesellschaft lernen müssen.

Und, drittens, ich würde meinen Kindern mitgeben: Es ist Unsinn zu sagen, dass ein Mensch nicht die Welt verändern kann. Auch ein einzelner Mensch kann die Welt verändern, wenn er andere ansteckt, die dann mitmachen.

Also ist die Arche nicht nur da, um mit Essen oder Kleidung zu helfen, sondern als emotionale, psychische Stütze?

Wenn Sie die Kinder fragen, was Sie in uns sehen, dann antworten sie, wir seien für sie nicht Erzieher, sondern Familienmitglieder. Die Arche sieht sich auch nicht als Betreuungseinrichtung, sondern als eine große Familie.

Was waren damals die größten Probleme, als Sie mit der Arche in Berlin starteten?

Das größte Problem war, dass wir allein waren. Es gab niemanden, der sich für uns interessiert hat. Wir bekamen keinen Applaus. Auch gab es damals offiziell keine Kinderarmut. Ich habe trotzdem gegen Kinderarmt gekämpft, obwohl mich keiner ernst genommen hat. Ich war ein Exot. Es war gerade in Berlin schwierig, weil wir eine christliche Einrichtung sind, und viele Kinder durften nicht zur Arche kommen. Die standen zwar vor der Tür, aber durften nicht rein, weil gerade der Bezirk Berlin-Hellersdorf ein atheistischer Bezirk ist. Es gab kein Geld, das heißt, als ich hier in dieses Gebäude eingezogen bin, war ich allein mit hundert Kindern.

Und heute? Formulieren wir es positiv: Was hat sich verbessert?

Verbessert hat sich auf jeden Fall, dass wir in den Medien als Sprachrohr für die Kinder in Armut wahrgenommen werden. Das Thema ist präsenter. Es ist uns gelungen, auch Archen in andere Städte zu bringen. Wobei ich lieber schließen würde, als weitere Archen zu öffnen.

In diese Richtung zielt auch eine ihrer prägnantesten Aussagen: „Der Erfolg der Arche ist der Misserfolg der Gesellschaft.“ Was meinen Sie damit?

Wenn man sich die Zahlen anguckt – seit 2001 gibt es einen Armutsbericht –, dann gab es damals 1,2 Millionen Kinder in finanzieller Armut. Mittlerweile sind die Geburten zurückgegangen, die Armutszahlen liegen aber bei 3,5 Millionen Kindern. Das heißt, der Staat hat nichts gemacht, nichts richtig gemacht, dadurch musste die Arche immer weiter expandieren, und das ist letztendlich unser Erfolg. Wir haben den großen Vorteil, schnell und unkompliziert zu helfen, was andere nicht können, weil die erst mal durch tausend Gremien müssen.

Was halten Sie vom Bürgergeld, um das lange gerungen wurde?

Es hilft den Leuten, die jetzt arbeitslos werden, etwa durch Konkurse, ihr Schonvermögen behalten zu dürfen. Aber unseren Leuten, den alleinerziehenden Müttern, den langzeitarbeitslosen Kranken, denen wird da nicht geholfen, da sind 50 Euro mehr nicht einmal ein Inflationsausgleich. Insofern ist das Bürgergeld total verfehlt.

Ihr Motto lautet „Kinder stark machen“. Was heißt das? Wie macht man Kinder stark? Was brauchen Kinder heute besonders?

Ein Kind ist dann stark, wenn es weiß, welche Potentiale es hat, wenn es ein Selbstwertgefühl hat, und wenn es nicht mehr nur für heute denkt, sondern auch für morgen. Unsere Kinder und auch deren Eltern denken nur für heute. Das ist das große Problem der Armut, das viele nicht verstehen. Die Menschen leben in ihrer Tagesstruktur und haben keine Zukunftsperspektive.

Woran liegt das?

Als ich hier in diesem Haus anfing, eine Suppenküche für Kinder aufzustellen, kamen ungefähr 480 Kinder jeden Tag zur gleichen Zeit. Die standen teilweise an der Straße an. Aber einmal im Monat kam jeder mit einem Döner. Und sie sagten: „Bernd, wir sind nicht arm.“ Aber die anderen 29 Tage haben sie trotzdem bei mir gegessen. Die Menschen, mit denen ich zu tun habe, identifizieren sich nicht mit dem, was sie sind, sondern mit dem, was sie haben, sie konzentrieren sich auf die Habenseite. Haben bedeutet, ich hole alles aus dem Tag heraus, denn es interessiert mich nicht, was morgen ist. Und diese Struktur müssen wir letztlich durchbrechen.

Die Ampel-Koalition will Kinderrechte ins Grundgesetz bringen. Was halten Sie davon?

Ich fordere das schon seit Jahren. Allerdings ohne, dass dadurch Elternrechte beschränkt werden. Für mich ist wichtig, dass Kinder ein Recht auf Bildung haben. Das muss unbedingt rein. Das würde bedeuten, wenn heute Unterricht ausfällt, können Sie den Unterricht einklagen. Das würde vielen Problemen entgegenwirken. Dann muss es ein Recht auf Kinderschutz geben, in jeder Hinsicht, das heißt: Ein Kind muss die Möglichkeit haben, ein Kinderschutztelefon anzurufen, auch wenn es kein Geld auf dem Handy hat. Derzeit ist das nicht möglich. Solche Gesetze, die dem Kind guttun und nicht die Eltern beschneiden – für diese Kinderrechte bin ich auch.

Kinder leben in der Regel in Familien. Wie wichtig ist die Familie?

Bei den deutschen Kindern haben wir überwiegend Alleinerziehende. Bei den Migrantenfamilien ist das anders, da haben wir das familiäre Problem nicht so stark, dafür aber das der häuslichen Gewalt. Ich glaube, Familie ist der Dreh- und Angelpunkt überhaupt für Kinder. Kinder brauchen Familien, sie brauchen Konstanten. Gerade Kinder, die am meisten vernachlässigt sind, sind die, die ihr Elternhaus am meisten schützen. Es ist spannend. Da sieht man deutlich, wie sehr sie Familien brauchen.

Wie ist das zu erklären? Lieben sie ihre Eltern, obwohl sie von ihnen schlecht behandelt werden?

Nun ja, mit der Liebe ist das so eine Sache. Ich habe als Kind selbst keine Liebe bekommen, habe das aber auch nicht bemerkt. Das mir das fehlt, das kam erst, als mich mal jemand darauf angesprochen hat. Kinder sind ja auch Gewohnheitstiere, auch ein geschlagener Hund läuft wieder zurück zu seinem Herrchen, und so ähnlich ist es bei einem Kind. Es ist sein Zuhause, es kennt kein anderes, und da fühlt es sich wohl. Und irgendwann vielleicht bricht das Kind mal aus und sieht etwas anderes.

Wenn ein Kind in eine Arche kommt, nehmen Sie also umgehend Kontakt zu den Familien auf?

Wir müssen die Eltern erreichen, es bringt nichts, ein Kind stark zu machen und zurück in ein schwaches Elternhaus zu schicken. Daher haben wir eine sehr rege Elternarbeit.

Sie sprachen vorhin vom Unterschied zwischen deutschen Familien und jenen aus anderen, vor allem außereuropäischen Ländern. In den Medien liest und hört man oft, dass der Familienzusammenhalt bei eingewanderten Familien ungleich größer sei. Stimmen Sie der Aussage zu, dass, in diesem Zusammenhang zumindest, Einwanderung doch eine kulturelle Bereicherung ist?

Solange in Deutschland die klassische Familie das ist, was am wenigsten gefördert wird, ist es auch nicht interessant, Familie zu sein, Familie zu haben. Man spricht häufig nicht mehr von Familien, sondern von Zweckgemeinschaften. Allein diese Aussagen sind meiner Meinung nach stark kontraproduktiv für das Thema Familien. Da können noch so viele Menschen aus anderen Ländern kommen mit ihren großen Familien und uns etwas vorzeigen. Solang wir in unserer Gesellschaft, in der Politik, nicht ein klares Statement für die Familie setzen, bringt das nichts. Das Thema Familie wird sich nicht ändern, nur weil ausländische Familien ins Land kommen.

Die Ampel-Regierung spricht von „Verantwortungsgemeinschaften“. Damit wird die klassische Familie auch beiseitegedrängt.

Ja, heute möchte man ja auch die Gendersprache einführen, so dass die Kinder nicht mehr „Mama“ und „Papa“ sagen sollen, sondern „die Erwachsenen“. Das finde ich grauenvoll. Das beraubt uns auch ein bisschen unserer Kultur.

Spielen solche Fragen wie Gendersprech bei den Arche-Kindern und ihren Familien eine Rolle?

Nein. Die sind froh, wenn sie durch ihre Ghettosprache kommen.

Also ist das eher ein elitäres Problem?

Wenn wir Langweile haben, dann beschäftigen wir uns mit Gendern. Ich finde das sehr, sehr krass. Ich bin ein Mensch, der die deutsche Sprache liebt und lebt, der Bücher geschrieben hat, und ich habe mich schon sehr geärgert, als die neue Rechtschreibreform kam. Und jetzt beschäftigen wir uns mit Themen wie Gendern. Ich sage mal so: Wenn man angeblich richtig spricht, dann werden dort zwar Frauen durch Formulierungen wie „Mitarbeiter_innen“ hervorgehoben, aber in vielen dieser Worte werden die Männer verschluckt oder gar nicht erwähnt. Und wenn man dann mal sagt, okay, dem sollten wir mal nachgehen, ist das auch wieder nicht recht. Gendern ist ein reines Luxusproblem. Das ist völlig widerwärtig in meinen Augen. Solange ich das Thema Kinderarmut nicht bekämpfe, brauche ich mich nicht mit einer neuen Sprachform auseinanderzusetzen.

Wir haben nun zwei Jahrzehnte erlebt, in denen der Wohlstand zugenommen hat. Könnte sich der Fokus denn auf relevantere Dinge verschieben, wenn der Wohlstand die nächsten Jahre wieder abnimmt?

Diese Wahrnehmung ist interessant. Der Wohlstand ist die vergangenen Jahrzehnte nicht gewachsen, sondern nur für eine bestimmte Schicht. Reichtum entsteht ja auf dem Kopf der Armen. Das ist in jeder Metropole so.

Wie hat sich Berlin verändert? Wie hat es sich gewandelt?

Berlin ist eine Riesen-Baustelle. Die Frage ist, wann und wie die fertiggestellt wird, wenn immer wieder neue Sachen dazukommen.

Die Arche gibt es jetzt an 29 Standorten. Sie gehen dahin, wo es brennt, in soziale Brennpunkte. Wird deren Zahl die nächsten Jahre eher zu- oder abnehmen?

Sie nimmt zu. Schon aus dem Grund, wie wir es durch den Lockdown gesehen haben: Wir hatten schon vorher abgehängte Kinder. Nach Corona haben wir noch mehr abgehängte, die kaum noch mitkommen können. Es gibt bis heute keine Idee oder gute Maßnahmen, die Kinder da rauszubekommen. Falls erneut ein Lockdown kommen sollte, wird alles wieder so laufen wie in den vergangenen zwei Jahren. Wir haben nichts gelernt.

Arche-Mitarbeiter oder etwa auch Lehrer arbeiten an der Front, sie kriegen mit, was Kinder beschäftigt, welche Probleme und Sorgen sie haben oder welche Trends sich abzeichnen. Was werden in den nächsten Jahren die Probleme sein, sind das dieselben wie vor 27 Jahren oder kommen neue hinzu? Das Land ist multikultureller geworden, weniger religiös …

Es verändert sich. Die Gesellschaft verändert sich. Das nächste große Thema ist der Sozialneid. Das erleben wir gerade durch die ukrainischen Geflüchteten und die Teuerungsraten. Die deutschen Familien beziehungsweise die, die schon immer in Deutschland waren, die kritisieren, dass die ukrainischen Familien 300 Euro vom Staat und von uns Lebensmittel erhalten. Da kommt Sozialneid auch bei den Kindern auf.

Die Bildungsarmut wird zunehmen, gerade in nächster Zeit. Und schlussendlich haben sich in den vergangenen zwei, drei Jahren viele Kinder aufgegeben. Das ist eine krasse Entwicklung, weil sie gemerkt haben: Wir sind durch das Homeschooling nicht gefördert worden, jetzt kommen wir nicht mehr mit, was sollen wir tun? Politisch nimmt man das in Kauf. Die CDU versucht gerade, ansatzweise etwas gegen Kinderarmut zu tun und Konzepte zu entwickeln, wo auch wir mitarbeiten. Aber sonst hört man zu diesem Thema nur etwas im Wahlkampf, und dann ist es schnell wieder unter den Teppich gekehrt.

Aber das Thema Kinderarmut ist seit Jahren in den Medien. Warum wird es nicht besser?

Es kann ja nicht besser werden, solange das Schulsystem marode ist.

Wie kann das sein? Deutschland ist ein reiches Land.

Warum ist die Bildung nach wie vor abhängig vom Einkommen der Eltern oder vom Förderverein der Schule?

Ist das so?

Ich habe 700.000 Kinder in den Arche-Einrichtungen, davon gehen vielleicht 20 aufs Gymnasium, die anderen können sich das nicht leisten. Zu dumm wären sie nicht. Überlegen Sie mal: Wenn ein Kind jetzt Förderunterricht braucht, dann kostet das 8,50 Euro, dafür ist aber kein Geld da. Das Kind muss eine Auslandsreise machen usw. Alle Bereiche, Schule, Sport usw., kosten Geld. Und die stehen unseren Kindern nicht zur Verfügung. Deshalb fordern wir auch eine Grundsicherung, die bei Kindern ankommt und nicht in die Elternhäuser fließt. Bei der zum Beispiel Kinder, wenn sie Nachhilfe brauchen, diese über eine App buchen können, und abgerechnet wird dann vom Jobcenter und nicht vom Konto der Eltern. Das würde Probleme lösen.

Das klingt einfach und pragmatisch.

Ich bin im Gespräch mit der CDU und habe solche Vorschläge gebracht. Die sagen dann auch, das sei so simpel, warum macht man das nicht. Tja, ich weiß nicht, warum man es nicht macht.

Sie haben erzählt, die Masse der Kinder schaffe es nicht raus aus der Armut. Kinder, die in der Arche betreut wurden und jetzt selbst Kinder haben, bringen dieser wieder hierher.

Ja, Armut ist vererbbar. Wir haben mal ausrechnen lassen, wieviel Generationen es in Deutschland braucht, um aus der Armut herauszukommen, und da kam leider das traurige Ergebnis heraus, dass es fünf Generationen braucht. Armut vererbt sich seit Jahrzehnten. Wir haben in Westdeutschland mittlerweile die vierte Generation von Sozialhilfeempfängern und in Ostdeutschland die dritte.

Warum gibt es die soziale Mobilität nach oben nicht in dem Maße, wie man es sich in einem wohlhabenden Land wie Deutschland eigentlich vorstellen könnte?

Das eine liegt an der Bildung, die abhängig ist vom Einkommen der Eltern. Wir reden auch über Bildungsarmut und davon, dass Bildung der Schlüssel aus der Armut ist. Aber viele denken nicht darüber nach, dass die Rahmenbedingungen stimmen müssen, damit die Bildungschance auch wirkt. Wenn ein Kind vergewaltigt wurde, kann ich das tollste Angebot machen, aber es wird nichts nützen. Und zum andern ist es so, dass es wenig gutbezahlte Berufe gibt, die von bildungsfernen Menschen ausgeführt werden können. Deshalb ist es einfacher, Transferleistungen zu beziehen. Irgendwann wird uns das auf die Füße fallen. Wir werden irgendwann das große Thema Altersarmut von alleinerziehenden Frauen haben.

Zum Schluss noch eine hypothetische Frage: Nehmen wir an, Deutschland hätte jetzt einen Bundeskanzler Siggelkow, und der könnte sofort über drei Maßnahmen verfügen. Welche wären das?

Erstens: Existenzsichernde Arbeitsplätze für alleinerziehende Eltern. Zweitens: Das föderale Bildungssystem abschaffen und Bildung für alle kostenlos umsetzen. Drittens – es gäbe noch viel mehr, was man verändern muss: Ich würde dann noch die Kinderrechte ins Grundgesetz zum Schutz der Kinder setzen, die aber Elternrechte nicht beschneiden. Da gehören dann Kinderschutz, Bildungschancen und Teilhabe dazu.